Сварочный аппарат, какой выбрать (часть2)

[Dima_Albert]

Очередной бред, не вводите в заблуждения людей, не обсуждайте вопросы в которых сами не разбираетесь. Половина информации на последних страницах является домыслом саморощенных чудо псевдо специалистов. Вы хоть одного сантехника который варит не на стое а в подвале или ещё где с полуавтоматом видели? Или они тупее вас? А гидроцилиндр вы когда в заготовке видели? Я не спрашиваю про варили ли ответ и так очевиден вас бы за километр не подпустили, Их как раз варят проволокой тока 1,2-1,6 мм там разделка и умные
сварщики делают шланги чуть длинней метра.

[Saab]

Сообщение от Dima_Albert

Вы хоть одного сантехника который варит не на стое а в подвале или ещё где с полуавтоматом видели? Или они тупее вас?

Ранее я писал что ПА не используют в некоторых работах только из-за низкой культуры обращения с инструментом. В чем разница, полезет сантехник в подвал с кабелем и электродом, или возьмет с собой подающий аппарат ПА, который к тому же кабелю его и подключит? И где выше безопасность работ, с электродом, у которого на кабеле постоянно присутствует напряжение, или ПА с подающим аппаратом, у которого напряжение появляется только при нажатии кнопки?

Разница в том, что дав ПА сантехнику, он уже до обеда его приведет в негодность, наступив на шланг, завязав его в узел, и после еще каплями от сварки прожжет. А вот если это не сантехник, а некий иной человек, то во всех новостройках уже все трубы только ПА и сваривают.

Сообщение от Dima_Albert

А гидроцилиндр вы когда в заготовке видели? Я не спрашиваю про варили ли ответ и так очевиден вас бы за километр не подпустили, Их как раз варят проволокой тока 1,2-1,6 мм там разделка и умные сварщики делают шланги чуть длинней метра.

Я нигде и не писал что для ответственных деталей не нужна разделка, а лишь про то, что не всегда она нужна для других конструкций. Можно сказать сварщик на стройке, при сборке металлического каркаса, сначала болгаркой фаску снимает. А короткие шланги используются на стационарных сварочных постах, где делают определенные детали, что бы шланг под ногами не путался, только и всего. У нас, например, на производстве, только ПА используются, и рукава есть как короткие, по метру, так и длинные - по 10. Сейчас кузова для тонаров варят, проволокой 1.6 как раз на рукавах по 5 метров.

[EviL_LaugH]

Меня вот тоже удивляет, типа полуавтомат так хорош, а чего ж все кому не лень варят электродом-то... У меня вот на работе, в солидной государственной конторе, ставили систему пожаротушения, металлическими трубами все проводили, естественно все сваривали и вваривали отводы, причем потолочных сложных швов там было процентов 20, так варили обычным электродом и обычным сварочником Ресанта, которых как говна в любом лабазе за пять рублей штука. Что ж они полуавтомат не притащили, ведь они тоже недорогие есть, а качество типа выше...

Лёха Прокуденко дело написал, я думаю, его стоит послушать, человек реально профессионально варит и фотодоказательства этому в изобилии на форуме есть

Разница в том, что дав ПА сантехнику, он уже до обеда его приведет в негодность, наступив на шланг, завязав его в узел, и после еще каплями от сварки прожжет

Ну да, правильно, ведь сантехники сваркой не занимаются, сваркой занимаются сварщики)

[Saab]

Варят электродом потому что экономят.
Видели, например, установщиков заборов? У них из инструмента перемотанная изолентой самая дешевая болгарка, удлинитель из белого плоского кабеля, толщиной 1.5мм, где на конце настенная двойная розетка, да и самый дешевый сварочный аппарат. И металл они возят на крыше машины, или в кузове газели, распиленный на куски по 3 метра.

А есть сварочные бригады, которые с собой и генератор с ПА привезут, и металл на фуре по 12 метров, да и еще манипулятор на сборку крупноблочным методом.

И население выбирает тех, что подешевле, т.к. качество работы не знает как оценивать

И в вашей госконторе видимо по конкурсу выиграли те, кто самую маленькую цену назвал, а за такую цену не будут работать хорошим оборудованием, потому что те, у кого оно есть, должны его окупать, а не работать в убыток.

Сообщение от EviL_LaugH

Лёха Прокуденко дело написал, я думаю, его стоит послушать, человек реально профессионально варит и фотодоказательства этому в изобилии на форуме есть

Верно он пишет, только он так же и написал, что полуавтоматом проще работать, особенно новичкам. Да и сам он, ясно дело, опыт богатый имеет и руку набил.

Но опять же не нужно забывать про подходы к работе. В одних условиях сварщик по лестнице лазает при сборке металлических каркасов зданий, а в других, когда его на автовышке перемещают, то у него под рукой и ПА, и щитки для защиты от ветра в комплекте.

У меня вот был дешевый ПА, и я им сваривал, считая себя профессионалом в этой области, однако потолочные швы им нормально не получались, и толстый металл сваривать он не позволял, от чего пришлось купить еще и электродный аппарат. И вот уже после, когда появилась возможность работать на нормальном оборудовании, стали понятны все недостатки дешевых ПА и обвеса к ним (горелки, шланги, редуктора и т.п.), и важность правильного выбора проволоки, что позволило полностью уйти от электродов в работе и использовать только ПА в последствии.

[prokudenko.leha]

Сообщение от Saab

1.Такое будет если сваривать комплектной маленькой горелкой с узким соплом. Если купить нормальную горелку и поставить на нее большое сопло, да расход газа поставить поболее - можно даже на ветру работать. Как думаете, зачем к горелкам идут 3 варианта сопел - узкое, стандартное, и без заужения?
2.Можно сказать обычная сварка не требовательна? Более того, ПА можно сваривать по грязи, т.к. всегда можно остановиться и дать ей выгореть (испариться), после чего продолжить сварку.
3.У электродов поры вообще всегда скрыты окалиной, не отбив которую, нельзя увидеть что там получилось. Используя ПА сразу видно при сварке, что в шве происходит что-то не ладное, более того, можно установить большую подачу и выплавить проблемный кусок, после чего заполнить образовавшиеся прожоги и пойти дальше.

4.Ничего там не закрывает. Если нужен больший наклон, который при определенном вылете проволоки ограничен, можно увеличить подачу проволоки и напряжение, сделав нужный наклон. Более того, с ПА можно работать на больших вылетах, даже на 5см (проволокой большого диаметра), например производя сварку узлов фермы сходящихся под очень острыми углами. Кроме всего, если узел такой, что сварной шов увидеть невозможно, можно его сделать вслепую, подведя горелку и начав сварку. Электродами вслепую очень сложно сделать шов.

5.Если проводить аналоги про электроды - то их особо сильно нельзя наклонять, т.к. увеличивается рабочий диаметр и падает ток.
6.Приведите пример в каких. Я уже писал что можно работать на вылете 5см, увеличив расход газа, качества шва, при этом, будет хорошее. Просто сравнивать работу нужно с учетом всех возможностей оборудования. Если в ПА можно зарядить проволоку 0.8, то ясно дело ей на большом вылете ничего сделать не получится, но вот проволокой 1.2 или 1.6 - вполне.
7.Ну так у ПА на горелке есть курок, нажимая на который включается подача проволоки, и выключается. Кроме всего у ПА ток и скорость сварки регулируются рукой. Если видите, что металл сейчас прожжется, можно остановить сварку на пол секунды, после чего продолжить. Если видите что тепловложение слишком велико - можно отодвинуть горелку, или увеличить скорость ее перемещения.
8.То, что вы написали про ПА, конкретно про трудно изменить положение руки, так с электродами разве не появляются такие ситуации? А как же вариант сварки в труднодоступных местах, куда электрод не поместится по длине?
9.Если, как вариант, нужно сварить 2 швеллера толщиной 10мм встык без разделки вертикальным швом, то как такое можно сделать электродами? ПА тут просто - сначала на большой подаче снизу вверх прожечь металл (при сварке это видно, в том числе и сплавление нижней части), получится крепкий шов, но не красивый (с соплями). Вторым действием провести отделочный шов сверху вниз, задерживаясь на соплях, что бы они расплавились и капнули вниз.

1. Ох уж...А то я на собственном опыте-нифига не знаю... Работал я разными соплами. Даже в цеху приходится со сквозняками бороться.Иначе-сразу бери строгач/болгарку и выковыривай участок с порами... На улице, и в относительный штиль-хорошо работать порошковой проволокой. Она, по сравнению со сплошной-даёт куда лучшую защиту. Потом, правда, шлаковую корку надо удалять, как после электродов. И коптит она при сварке-не хуже электродов. Со сплошной проволокой на улице-адовы муки.
2. После данного пункта-становится понятно, что автор поста ничего не знает про химизм процесса сварки. От слова "совсем", как говорит нонешняя мОлодежь. Убрать грязь и окислы из сварочной ванны призваны присадки-раскислители, которые содержатся в электродной обмазке. Да и то, у разных марок и классов электродов-их содержание сильно разнится. Например, всенародно любимые МР-3 и им подобные рутиловые-содержат их максимальное количество.Поэтому ими можно относительно безбоязненно шпарить по ржавчине, маслу и краске. А электроды, имеющие основное (фтористо-кальциевое) покрытие-содержат раскислителей куда меньше. Оттого при сварке такими электродами-поверхности надо чистить качественно. Иначе-поры будут, инородные включения и несплавления. В случае сварки сплошной проволокой (особенно-в сварочной смеси)-раскислителей нету вовсе. Куда денется грязь? Правильно, останется в сварочной ванне. Как в растворённом виде, так и в виде пор, инородных включений. Я уж не говорю про брызги и неравномерную форму шва. Таким образом, вы все преимущества П/А-сварки (чистота металла и монолитность шва)-благополучно спускаете в унитаз...
3. Ой ли. Часто, при ремонтной сварке, при удалении старых швов-наблюдаю картинку:снаружи всё чин-чинарём, а внутри-такое, что швейцарский сыр-просто образец монолитности. И именно-в случае полуавтоматных швов. Если пороюсь в своём фотоархиве-то на досуге выложу подобное, чтобы не быть голословным.
4. Ересь редкостная. Опять вы подтверждаете незнание процесса П/А-сварки. Сварка проволокой диаметром свыше 1 мм в производстве-ведётся в режиме струйного переноса металла, чтобы не было брызг и швы получались гладкими и плотными. При расстоянии в 50 мм от ванны до среза сопла- увеличивается расстояние от дуги до токосъёмного наконечника. Проволока перегревается, плавится неравномерно. И о струйном переносе-можно забыть. Будет крупнокапельный перенос со всеми сопутствующими "радостями" в виде брызг, кривого, горбатого шва. Не говоря об увеличенном окислении металла шва. За такую "рацуху" сварщика на производстве-отстранят от работы и отправят на переаттестацию, начиная с теории для 3-го разряда.
5. Изменится форма шва. То же самое-происходит, если вертеть горелкой П/А. Электроды, да будет известно, можно гнуть, а иногда-брать огарки и благополучно варить ими, короткими отрезками.
6. Тссс!!! Только инженеру-технологу не говорите. А то можно лишиться не только разряда, но и работы. Режимы сварки-ещё в прошлом веке разработаны, посчитаны и выданы в виде технологических карт. Или вы думаете, что всем этим занимались так, от большого ума? Технология сварки-это квинтэссенция требований к прочности деталей и экономической обоснованности процесса. А вы всё лисапед изобрести пытаетесь. И доказать, что умнее кучи инженеров и профессиональных сварщиков, всех вместе взятых.
7. Ну и что, собственно, с этого? Сам кнопкой цмыкаю на П/А и аргонной горелке. Равно как варю в отрыв электродом. И подобную технику-никак нельзя отнести именно к конкретному преимуществу П/А.
8. Глухим обедню дважды не служат... Не первый десяток лет работаю сварщиком и могу в очередной раз заявить, что рукой с держаком мне работать проще. Если речь идёт о единичном эпизоде, когда надо повертеть горелкой и шланг-пакетом, то да, разница не столь ощутима. А когда за смену надо обкатать не один десяток ( а то и за сотню) стыков в разных пространственных положениях, то работа с горелкой превращается в " бой с анакондой", отнимающий много сил. Вы же ратуете за упрощение и облегчение? А здесь-налицо противоречие.
9. Даже если опустить смысл подобной "рекомендации" ( от которой-не только у инженера-технолога, но и любого профи-сварщика волосы дыбом встанут), то скажу, что сварка облицовочного шва полуавтоматом по "соплям"-это "похороны окалины". Если что не поняли, то см. пункт "2". Лично я, в бытность начальником монтажного участка, такому "лепиле"-самому бы дал по соплям и по карману, с последующим вручением "жены болгарина" для искоренения этого порева.

[prokudenko.leha]

Сообщение от Saab

Варят электродом потому что экономят.
1.Видели, например, установщиков заборов? У них из инструмента перемотанная изолентой самая дешевая болгарка, удлинитель из белого плоского кабеля, толщиной 1.5мм, где на конце настенная двойная розетка, да и самый дешевый сварочный аппарат. И металл они возят на крыше машины, или в кузове газели, распиленный на куски по 3 метра.

2.А есть сварочные бригады, которые с собой и генератор с ПА привезут, и металл на фуре по 12 метров, да и еще манипулятор на сборку крупноблочным методом.
Но опять же не нужно забывать про подходы к работе. В одних условиях сварщик по лестнице лазает при сборке металлических каркасов зданий, а в других, когда его на автовышке перемещают, то у него под рукой и ПА, и щитки для защиты от ветра в комплекте.

1. Видел и не такое...
2. Сколько на монтаже не работал-видал и артели "Напрасный труд" и вполне адекватные коллективы с отстроенными логистикой, технологией, слаженностью работы. Но, чтоб на монтаже-ездить на вышке, с П/А и баллоном, да с ветрозащитой-ни разу. Потому как сие-секс из разряда "стоя в гамаке". Да, иной раз-лесенку-слайдер легче и быстрее переставить и залезть по ней, чем передислоцировать автовышку (со складыванием/раскладыванием стрелы и "ног"). Бездумное применение техники где надо и не надо-тоже иногда потрясает моё воображение.

[prokudenko.leha]

Сообщение от Saab

1.Ранее я писал что ПА не используют в некоторых работах только из-за низкой культуры обращения с инструментом. В чем разница, полезет сантехник в подвал с кабелем и электродом, или возьмет с собой подающий аппарат ПА, который к тому же кабелю его и подключит?
2. И где выше безопасность работ, с электродом, у которого на кабеле постоянно присутствует напряжение, или ПА с подающим аппаратом, у которого напряжение появляется только при нажатии кнопки?
3.Разница в том, что дав ПА сантехнику, он уже до обеда его приведет в негодность, наступив на шланг, завязав его в узел, и после еще каплями от сварки прожжет. А вот если это не сантехник, а некий иной человек, то во всех новостройках уже все трубы только ПА и сваривают.
4.Я нигде и не писал что для ответственных деталей не нужна разделка, а лишь про то, что не всегда она нужна для других конструкций. Можно сказать сварщик на стройке, при сборке металлического каркаса, сначала болгаркой фаску снимает. А короткие шланги используются на стационарных сварочных постах, где делают определенные детали, что бы шланг под ногами не путался, только и всего.
5. У нас, например, на производстве, только ПА используются, и рукава есть как короткие, по метру, так и длинные - по 10. Сейчас кузова для тонаров варят, проволокой 1.6 как раз на рукавах по 5 метров.

1. У меня стаж работы конкретно по трубам-27 лет и мне-даже в бреду не приснится варить "макароны" в системе ЖКХ полуавтоматом (по месту, в подвале, или на высоте). Заготовки-да, нашняпать можно, но в условиях цеха.
2. А вы разве не слышали про сварочники для РЭДС с БСН (блоком снижения напряжения)? Такая функция сейчас встречается даже на бюджетных китайских сварочниках, типа Aurora-Minione-1600, не говоря о более серьёзной технике.
3.Про новостройки. Работал я и в этой сфере. Да, заготовки на сантехнику, теплоснабжение, металлоконструкции (ограждения, перила, козырьки, силовые конструкции)-варят в цеху полуавтоматами. Ибо это и дешевле и производительнее. Но, монтаж-вотчина РЭДС. Ибо никто и никогда не заставит сварщиков бегать по этажам с П/А и причандалами к нему.
4. А зачем тогда пост о том, что можно десятку на вертикале-прожечь до сквозного проплавления, соплей навешав? Не надо агитировать за агрессивную техническую безграмотность, только и всего. И потом отнекиваться не придётся. Короткие шланги используются, чтобы минимализировать влияние кручения и сопротивления шланг-пакета на стабильность протяжки и подачи проволоки.
5. 5 м длины рукава-оптимум для производственных условий. Остальные факторы мобильности-вес выносного податчика и длина шланг-пакета от источника тока до податчика.

[prokudenko.leha]

Вот фото выстрагивания дефектного шва. Такое скопление пор возможно только при полуавтоматической сварке.
А это-сварка алюминия полуавтоматом...

[Saab]

Сообщение от prokudenko.leha

Но, чтоб на монтаже-ездить на вышке, с П/А и баллоном, да с ветрозащитой-ни разу. Да, иной раз-лесенку-слайдер легче и быстрее переставить и залезть по ней, чем передислоцировать автовышку (со складыванием/раскладыванием стрелы и "ног"). Бездумное применение техники где надо и не надо-тоже иногда потрясает моё воображение.

Почему бездумное? Есть самоходные автовышки, у которых нет ног, и управляться они могут прямо из люльки, и переехать на ней от одной колонны к другой труда не составит. При этом стоимость аренды такой техники дешевле, чем автомобильной. Бывают и на электрическом ходу.

[prokudenko.leha]

Сообщение от Saab

Почему бездумное? Есть самоходные автовышки, у которых нет ног, и управляться они могут прямо из люльки, и переехать на ней от одной колонны к другой труда не составит. При этом стоимость аренды такой техники дешевле, чем автомобильной. Бывают и на электрическом ходу.

Конечно, бывают. Бывают и ножничные подъёмники. Да много сейчас чего есть. Вопрос-не в том, где и как, а в том, на что это приобрести и как отбить затраты. Но, бывает и так, что под колоннами-нет ровной поверхности. Конечно, всё должно быть подчинено рациональному использованию рабочей силы и техники. Но, не всегда так бывает. Моё (и не только моё) убеждение, что использовать П/А даже с выносным податчиком на монтаже-нерациональное использование техники. Ещё более нерациональное, чем РЭДС многопроходных швов в условиях небольшого цеха.