купля-продажа с невнесенными изменениями в конструкцию

[new469]

Сообщение от EviL_LaugH

Про презумпцию невиновности сказано в Конституции. Вы хотите сказать, что какой-то федеральный закон противоречит Конституции?
Действует простая истина: доказывает тот, кто утверждает. Утверждается, что договор купли-продажи поддельный или недействительный? Докажите.

Нет, это бывший владелец утверждает, что договор не ничтожный и сделан на коленке пять минут назад. Вот он и будет доказывать, если у суда возникли сомнения поскольку бывший владелец оплачивает налоги и штрафы.

Сообщение от EviL_LaugH

С такой позицией вас завтра можно обвинить в том, что вы устроили ДТП на чужой машине (совсем чужой), и вы ничего не сможете доказать, так как суд ваши доказательства обратного не примет.

Не надо передёргивать. Если ДТП повлекло уголовку, то действует презумпция невиновности. А если только гражданское дело, то запросто могут обвинить. Вот за неправильную парковку штрафуют владельца авто, а владелец может даже не уметь водить авто. Но суд не принимает это как доказательство.

Сообщение от EviL_LaugH

Есть документ, составленный по всем правилам, который утверждает, что машина продана. Перечислите, пожалуйста, с точки зрения законов и иных НПА, по каким основаниям этот документ или эта сделка будут признаны недействительным. Со ссылками на статьи законов, конечно же.

Выше уже сказал, почему у суда может возникнуть мнение о ничтожности ДКП.

Сообщение от EviL_LaugH

То есть суд ещё не признал человека виновным в ДТП, а иск о возмещении ущерба к нему уже подали?

Именно так по закону. Иск в уголовке будет освобождён от пошлины. Если не удовтворят, заявитель ничего не теряет.

Сообщение от EviL_LaugH

Только, в данном случае, это не подходит. Старый владелец перестал быть владельцем в момент подписания ДКП. Иное требуется доказать. Суд не будет признавать сделку ничтожной, если об этом не сказано в иске об ущербе, т.к. суд не принимает решений, о которых в иске не просят. Поэтому всё будет просто - в суд приходит владелец и говорит, что он больше не владелец, вот документ. И всё.

Это если потерпевший или новый владелец не заявят о ничтожности ДКП.
А это вполне может быть. И нет гарантий, что суд не признает ДКП ничтожным.

Сообщение от EviL_LaugH

Ну и опять же, это не совсем так. Суд действительно оценивает док-ва по внутреннему убеждению, однако просто так взять и выкинуть из дела некое доказательство не получится, нужно своё решение обосновать и мотивировать, почему именно так. А следовательно, с мотивацией имеет полное право не согласиться вышестоящий суд, вплоть до ВС РФ.

Интересно, за сколько лет Вы надеетесь добраться до ВС?
Зачем продавцу нужны такие проблемы, пусть даже теоретические?

[EviL_LaugH]

Вот за неправильную парковку штрафуют владельца авто

Только (и только!) в случае фиксации административного правонарушения автоматическими средствами фиксации. Об этом в КоАП есть специальная оговорка.

КоАП РФ Статья 1.5. Презумпция невиновности

1. Лицо подлежит административной ответственности только за те административные правонарушения, в отношении которых установлена его вина.

2. Лицо, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, считается невиновным, пока его вина не будет доказана в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом, и установлена вступившим в законную силу постановлением судьи, органа, должностного лица, рассмотревших дело.

3. Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, за исключением случаев, предусмотренных примечанием к настоящей статье.

4. Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.

Примечание. Положение части 3 настоящей статьи не распространяется на административные правонарушения, предусмотренные частями 3.1 - 3.4 статьи 8.2, главой 12 настоящего Кодекса, и административные правонарушения в области благоустройства территории, предусмотренные законами субъектов Российской Федерации, совершенные с использованием транспортных средств либо собственником, владельцем земельного участка либо другого объекта недвижимости, в случае фиксации этих административных правонарушений работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.

Вы же почему-то решили, что эта оговорка, касающаяся фотографий от автоматических камер, упраздняет презумпцию невиновности вообще везде в гражданском праве. Нет, это не так. Если вы сфотографируете неправильно запаркованный автомобиль лично сами на свой телефон и подадите заявление об АПН в полицию, то никакого владельца никто не оштрафует, он скажет "это не я был за рулём, а кто - не знаю, не я и всё, докажите что это я", и адью, неустранимые сомнения в виновности лица. Гаишники так и напишут - невозможно установить лицо, совершившее АПН.

Нет, это бывший владелец утверждает, что договор не ничтожный и сделан на коленке пять минут назад. Вот он и будет доказывать, если у суда возникли сомнения поскольку бывший владелец оплачивает налоги и штрафы.

Не так. Новый владелец подает иск в суд, в котором просит суд признать ДКП ничтожным. Он должен это обосновать. Сомневаюсь, что у него это получится, при наличии документа о продаже и кучи других данных, свидетельствующих о том, что он купил машину, а продавец продал.

Это если потерпевший или новый владелец не заявят о ничтожности ДКП.
А это вполне может быть. И нет гарантий, что суд не признает ДКП ничтожным.

У нас в стране вообще ни на что нет гарантий.

В доказательство, что автомобилем владело по факту другое лицо, можно предъявить ещё кучу всего, включая свидетельские показания, данные фото- и видеозаписей, данные страховых полисов, да черти чего ещё.

У вас интересно получается. Новый владелец сам не выполнил свои обязанности по постановке на учёт купленного автомобиля, он идёт в суд и просит признать договор ничтожным, приводя в качестве аргумента собственное несоблюдение закона. Я правильно понял идею? Так и говорит в суде: "здравствуйте, ваша честь, я два года как купил машину, радостно на ней всюду катался, страховки покупал, штрафы платил, но поставить её на учёт на себя так и не удосужился, хотя мог и обязан был, можно в связи с этим договор ничтожным признать? Зачем это мне надо? Ну вот смотрите, я сбил на купленной машине человека и хочу, чтобы весь ущерб за это оплатил старый владелец, о как ловко я придумал, да?"

Вы не находите, что это бред? Какой судья удовлетворит такой иск, и главное - по каким основаниям?

Интересно, за сколько лет Вы надеетесь добраться до ВС?
Зачем продавцу нужны такие проблемы, пусть даже теоретические?

Скажите, вам известны прецеденты с реальной судебной практикой и решениями судов, где владелец имел такие проблемы? Или это всё просто теоретизирование?

Вы так и не ответили на вопрос, согласно каким конкретно НПА старый владелец обязан снимать автомобиль с учета после продажи, и согласно каким НПА договор купли-продажи будет признан ничтожным. Ответьте, пожалуйста. Слишком много вопросов остаются нерешенными в нашем диалоге.

Я лично считаю, что суд вообще заморачиваться не станет, как вы говорите - "это ему не надо", предоставлен договор купли-продажи - старый владелец свободен.

[Rubinzon]

Э-э-э, ну, спасибо, что ли... Задал, блин, вопрос.

[EviL_LaugH]

Сообщение от Rubinzon

Э-э-э, ну, спасибо, что ли... Задал, блин, вопрос.

Вы, на самом деле, особо не заморачивайтесь. Ваша задача - оформить сделку купли-продажи надлежащим образом и хранить об этом документ. Остальное - забота покупателя.

[этоимязанято]

Сообщение от EviL_LaugH

Человек просто его на себя не оформляет и всё, ездит по твоим документам. Вы пишете договор купли-продажи, один экземпляр тебе, один ему. Раз в год покупатель платит тебе налог и оплачивает полученные штрафы. Это называется вечный учёт. Машина остаётся оформленной на тебя.

Предупредить, что если штрафы и налог оплачиваться не будут - ты прекратишь регистрацию по написанному договору купли-продажи и пусть дальше он сам сношается её на учёт обратно ставит.

а если на штрафстоянку заберут за не внесенное, то с нее только владельцу отдадут?

[new469]

Сообщение от EviL_LaugH

Вы же почему-то решили, что эта оговорка, касающаяся фотографий от автоматических камер, упраздняет презумпцию невиновности вообще везде в гражданском праве. Нет, это не так.

Снова передёргиваете. Я Вам выше уже сказал - нигде не сказано про
презумпцию в гражданском праве. Поэому её там нет. А с парковкой
это только один из примеров.

Сообщение от EviL_LaugH

Если вы сфотографируете неправильно запаркованный автомобиль лично сами на свой телефон и подадите заявление об АПН в полицию, то никакого владельца никто не оштрафует, он скажет "это не я был за рулём, а кто - не знаю, не я и всё, докажите что это я", и адью, неустранимые сомнения в виновности лица. Гаишники так и напишут - невозможно установить лицо, совершившее АПН.

А вот это я проверял на практике. Только заявление и фото подавал не в полицию, а в суд. Судья просто не приняла фотографии как доказательства - сказала, что неизвестно кто их делал и где. При этом прекрасно приняла как доказателства фото с планшета парковщика. Планшет был сертифицирован не как автоматическое средство фиксации, а только как устройство точного времени. Фотографии делались им в полуавтоматическом режиме, координаты были указаны с ошибкой. Но даже инструкция и сертификаты на планшет парковщика не убедили судью. Более того, Мосгорсуд тоже не убедили. И моё заявление, что это я был за рулём, а не тот, кто вписан в CТС, тоже не приняли как доказательсво.
Так что не надо убеждать людей, что суд всегда решит, как Вы утверждаете.

[EviL_LaugH]

Сообщение от new469

Снова передёргиваете. Я Вам выше уже сказал - нигде не сказано про
презумпцию в гражданском праве. Поэому её там нет. А с парковкой
это только один из примеров.

То есть выжимка из КоАП, которая называется "Презумпция невиновности", это означает "нигде не сказано про презумпцию в гражданском праве". Понятно.

Сообщение от new469

А вот это я проверял на практике. Только заявление и фото подавал не в полицию, а в суд. Судья просто не приняла фотографии как доказательства - сказала, что неизвестно кто их делал и где. При этом прекрасно приняла как доказателства фото с планшета парковщика. Планшет был сертифицирован не как автоматическое средство фиксации, а только как устройство точного времени. Фотографии делались им в полуавтоматическом режиме, координаты были указаны с ошибкой. Но даже инструкция и сертификаты на планшет парковщика не убедили судью. Более того, Мосгорсуд тоже не убедили. И моё заявление, что это я был за рулём, а не тот, кто вписан в CТС, тоже не приняли как доказательсво.
Так что не надо убеждать людей, что суд всегда решит, как Вы утверждаете.

Сейчас это уже исправили, теперь все эти планшеты сертифицированы как автоматическое средство фиксации. Штрафы, кстати, выписанные людям некоторые отменили. И за ПАК ПМ тоже отменили. Отменял, кстати, тот же Мосгорсуд, который ранее их людям подтверждал.

Суд может решить что угодно, вопрос в том, насколько это решение законно и оспоримо в вышестоящих судах.

[шкипер17]

Ув. коллеги! Осмелюсь заметить...из собственного опыта (последний раз продавал лет пять назад).
1. Значительная часть покупателей - не собирается вообще ставить машину на себя. Сезонные рабочие, молодняк, нелегалы и прочие. Особенно - если машинка недорогая.
2. Продать машину по ДКП рукописному - а потом ждать что покупец не оформляя на себя влупился в Бентли или еще чего учудил, или перепродал тачку талибу и тот начудил и слинял на историческую родину - зачем такие искушения?
3. Из личного. Я честно предупреждал покупателя, что я сниму машину с учета или через 10 дней, или после первого же штрафа (если он придет раньше). После этого -половина интересущихся отпадала.
Как говорили древние - Предосторожность проста, а раскаяние многосложно...

[EviL_LaugH]

Сообщение от шкипер17

Ув. коллеги! Осмелюсь заметить...из собственного опыта (последний раз продавал лет пять назад).
1. Значительная часть покупателей - не собирается вообще ставить машину на себя. Сезонные рабочие, молодняк, нелегалы и прочие. Особенно - если машинка недорогая.
2. Продать машину по ДКП рукописному - а потом ждать что покупец не оформляя на себя влупился в Бентли или еще чего учудил, или перепродал тачку талибу и тот начудил и слинял на историческую родину - зачем такие искушения?
3. Из личного. Я честно предупреждал покупателя, что я сниму машину с учета или через 10 дней, или после первого же штрафа (если он придет раньше). После этого -половина интересущихся отпадала.
Как говорили древние - Предосторожность проста, а раскаяние многосложно...

Здесь вопрос в том, что человек либо продает машину по договору - либо не продает никак. Автомобиль специфический и талибам, равно как и молодняку, не интересен, максимум что будет - на очередных покатушках в лесу на пень напялят.

Ну а коли влупился покупатель в бентли, то и влупился, его прекрасно найдут и спросят, как только прошлый владелец покажет документ, что автомобиль продан, вот паспортные данные и телефон нового владельца.

Продавать "по доверенности" нельзя, а по рукописному ДКП очень даже можно. Если прямо супер чешется и стрёмно, можно использовать нотариальное удостоверение сделки, нотариус подтвердит, что продано действительно такого-то числа Васе Пупкину и вот это его подпись. Но это если прямо совсем упороться в необходимость подтверждения, что договор подлинный, а сделка не ничтожна. Больше ничего сделать нельзя, если даже и так стремно продавать автомобиль кому-то - проще его обоссать и сжечь, тогда точно никто им бентли не разобьет.

Сообщение от этоимязанято

а если на штрафстоянку заберут за не внесенное, то с нее только владельцу отдадут?

Да, владельцу отдадут. Новый владелец покажет договор купли-продажи, согласно которому он новый владелец, и заберет.

[этоимязанято]

Сообщение от EviL_LaugH

Вот я сейчас владею автомобилем, он зарегистрирован на прежнего хозяина. Я плачу и налоги, и штрафы, с банковской карты, принадлежащей мне.

.

по протоколам - понятно.
а как с камер? и налог (он же персонифицирован)? тебе пересылают?