uazbuka.ru 18+
Уазбука Клуб Фотогалерея Каталог


Вернуться   uazbuka.ru > Технический > Гаражно-инструментальный

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 24.01.2019, 16:01   #1771
new469
Senior Member
Старшой
 
Регистрация: 26.04.2010
Адрес: Тверь
Сообщений: 15,573
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
В инструкции указано не верно.
И на передней панели тоже?
У одного из самых лучших производителей полуавтоматов?
Может это Вы ошибаетесь, а не производитель?
Вот почитайте про Контур - там на ручке написано "скорость подачи",
а регулируется только ток.
http://www.mastergrad.com/forums/t12...vybrat/?page=2
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Если следовать такой логике, то при касании проволоки металла, сопротивление упадет, и мощности не хватит ее расплавить. А на деле, когда проволока касается металла, источник выдает очень большой ток и она мгновенно плавится.
Что такое "очень большой"? Сколько вешать в граммах?
Вы никогда не слышали, что бывает функция "антистик" даже
у полуавтматов. Вот у того же Контура она есть -ссылка выше на
обсуждение.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Если у вас есть комбинированный аппарат, то включите его в режиме электрода и попробуйте проволокой поварить (возможно придется немного его схемотехнику изменить, что бы заработал подающий механизм) потом расскажете что получилось.
Зачем это мне? Я выше Вам уже сказал, что ВАХ у полуавтомата
восходящая, а для электрода падающая. Переделать достаточно
легко:
http://tehnika.expert/dlya-remonta/s...mi-rukami.html

Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
У проволоки 0.8 и 1 разная площадь сечения, вот вам и дополнительные проценты.
Причём тут проволока? Говорилось про закон Ома, который на любой
проволоке выполняется. Да и проволоку они все позволяют
1мм использовать.

Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Длинный рукав нужен для локальных перемещений от аппарата, то есть задает возможный радиус производства работ.
Спасибо, Кэп!
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Механизм в них нормальный, однако нужно понимать, что тонкая проволока идет хуже, чем толстая.
Механизм там для бытового аппарата. В профи механизмы лучше
и рассчитаны на длинный рукав.
new469 вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
Реклама на сайте
Старый 24.01.2019, 20:25   #1772
Saab
Senior Member
Уазовед
 
Регистрация: 24.06.2004
Сообщений: 4,723
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от new469 Посмотреть сообщение
И на передней панели тоже?
У одного из самых лучших производителей полуавтоматов?
Может это Вы ошибаетесь, а не производитель?
Одно и то же по несколько раз обсуждается. На полуавтоматах ток не настраивается, он зависит только от толщины и скорости подачи проволоки. Максимальный ток ограничивает источник сварочника. Если в бытовой аппарат зарядить проволоку 1.6 и подать на максимальной скорости плавления (это будет не максимальная скорость на регуляторе), то можно кратковременно получить токи и под 300 и более ампер. Далее или аппарат по перегреву отключится, или сгорит.

Цитата:
Сообщение от new469 Посмотреть сообщение
Что такое "очень большой"? Сколько вешать в граммах?
Вы никогда не слышали, что бывает функция "антистик" даже
у полуавтматов.
Очень большой, это порой даже выше, чем рабочий для аппарата.
Советую вам понаблюдать за индикатором тока (или внешнего стрелочного тестера, если встроенному не доверяете), когда выполняете резание металла с помощью ПА в моменты зажатия проволоки (это когда она перестает вдруг резать, и начинает упираться в наплавленный металл). Не надо путать это с функцией легкого старта или защитой от прилипания.


Цитата:
Сообщение от new469 Посмотреть сообщение
Зачем это мне? Я выше Вам уже сказал, что ВАХ у полуавтомата
восходящая, а для электрода падающая. Переделать достаточно
легко
Потому что проверив это на практике больше не возникало бы вопросов про регулировку тока на ПА.

Цитата:
Сообщение от new469 Посмотреть сообщение
Причём тут проволока? Говорилось про закон Ома, который на любой проволоке выполняется. Да и проволоку они все позволяют 1мм использовать.
Во всех этих аппаратах одинаковая подающая система, отличаются силовой частью. Закон ома тут как раз выполняется при использовании соответствующей проволоки. Ведь не придет же никому в голову в аппарат на 140 ампер проволоку 1.2 заправлять.

Цитата:
Сообщение от new469 Посмотреть сообщение
Механизм там для бытового аппарата. В профи механизмы лучше и рассчитаны на длинный рукав.
Те же самые подающие аппараты и в профи. Варианты с двумя роликами имеют все то же самое, только несколько иной редуктор на моторе. Токовое ограничение у них то же самое, поэтому для стальной проволоки нет разницы сколько там роликами. 2 ролика требуется для работы с алюминиевой проволокой, т.к. она мягкая и имеет более высокий коэффициент трения в рукава, и при использовании рукава с металлическим каналом, алюминиевую проволоку закручивает на ролик уже на 4-х метровом рукаве, достаточно лишь его в колечко завернуть. С тефлоновым каналом и с одним роликом все нормально.
Saab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.01.2019, 21:32   #1773
Dima_Albert
Senior Member
Уазовод с опытом общения
 
Регистрация: 31.10.2010
Сообщений: 967
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Одно и то же по несколько раз обсуждается. На полуавтоматах ток не настраивается, он зависит только от толщины и скорости подачи проволоки. Максимальный ток ограничивает источник сваро Во всех этих аппаратах одинаковая подающая система, отличаются силовой частью. Закон ома тут как раз выполняется при использовании соответствующей проволоки.
Это что бред на ночь глядя? На нормальных сварочниках настраивается все. Напряжение, ток, подача, индуктивность. А бытовое по дающее отличается от подающего профи класса как двигатель заза отт двигателя Порше, вроде и детали схожи по назначению, и внешний вид такой же вот результат только некоторым образом другой. Чет мне ваш бред дальше и читать то не особо хочется, слава бога что у мну другие законы ома
Dima_Albert вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2019, 00:32   #1774
EviL_LaugH
Senior Member
Старшой
 
Регистрация: 20.04.2008
Адрес: Москва, Ново-Косино
Сообщений: 13,091
По умолчанию

Цитата:
Многие сварщики электродами не правильно делают шов, при работе с ними сварку нужно вести под покрывом расплавленной обмазки, то есть перенос металла от электрода в сварочную ванну должен происходить внутри расплава, и не быть виден снаружи в виде открытой дуги, т.к. в это время дуга только нагревает края шва, не проплавляя кромки металла. И именно это позволяет проводить работы на ветру.
Вы сейчас пишете то, что противоречит всем учебникам по сварке, в том числе классическим, котрые утверждают о длине дуги (видимой) в 3-4 мм. Или я вас не так понял.
EviL_LaugH вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2019, 01:21   #1775
new469
Senior Member
Старшой
 
Регистрация: 26.04.2010
Адрес: Тверь
Сообщений: 15,573
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
На полуавтоматах ток не настраивается, он зависит только от толщины и скорости подачи проволоки.
Я Вам зачем привёл инструкцию от Авроры? Там сказано, что настраивается.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Максимальный ток ограничивает источник сварочника.
Если в бытовой аппарат зарядить проволоку 1.6 и подать на максимальной скорости плавления (это будет не максимальная скорость на регуляторе), то можно кратковременно получить токи и под 300 и более ампер.
Эти два утверждения противоречат. Если максимальный ток ограничен
источником, то он ни при каких условиях не будет 300 ампер у аппарата,
который максимально выдаёт 200 ампер.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Очень большой, это порой даже выше, чем рабочий для аппарата.
Мой полуавтомат не выдаёт ток больше заданного - видно по
индикатору.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Советую вам понаблюдать за индикатором тока (или внешнего стрелочного тестера, если встроенному не доверяете), когда выполняете резание металла с помощью ПА в моменты зажатия проволоки (это когда она перестает вдруг резать, и начинает упираться в наплавленный металл). Не надо путать это с функцией легкого старта или защитой от прилипания.
Что "'это" не надо путать с антистиком?
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Потому что проверив это на практике больше не возникало бы вопросов про регулировку тока на ПА.
А у меня нет вопросов про регулировку тока. Это у Вас есть незнание.
Ток не регулировался на трансформаторных полуавтоматах. А на
инверторных регулируется. Вот почитайте:
https://svaring.com/welding/teorija/...yj-poluavtomat
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Во всех этих аппаратах одинаковая подающая система, отличаются силовой частью.
Вы, очевидно, никогда не видели подающего механизма из пластика. И механизмы бывают толкающие, тянущие и
комбинированные. Также они бывают двухроликовые и четырёх.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Закон ома тут как раз выполняется при использовании соответствующей проволоки.
Закон Ома выполняется всегда. От диаметра проволоки он не зависит.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Ведь не придет же никому в голову в аппарат на 140 ампер проволоку 1.2 заправлять.
Причём тут вообще проволока? Разговор был про три конкретных
аппарата Аврора, рассчитанных на одинаковую проволоку и отличающиеся в первую очередь максимальным током.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
С тефлоновым каналом и с одним роликом все нормально.
Роликов всегда либо два, либо четыре. Из этих двух роликов
один или оба могут быть ведущими.
Причём для разных материалов использую разный профиль роликов.
Ролик подачи проволоки с V-образным пазом используют для стальной
проволоки, с U-образным – для алюминиевой, с рифленым U-образным –
для порошковой проволоки.
new469 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2019, 11:30   #1776
EviL_LaugH
Senior Member
Старшой
 
Регистрация: 20.04.2008
Адрес: Москва, Ново-Косино
Сообщений: 13,091
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dima_Albert Посмотреть сообщение
Это что бред на ночь глядя? На нормальных сварочниках настраивается все. Напряжение, ток, подача, индуктивность.
Вообще у меня вот тоже ток не настраивается, настраиваются напряжение и подача. И индуктивность. Хочешь больше ток - увеличивай одновременно напряжение и подачу, пока дуга не зажужжит ровно (опытным путём в маске). Струйный перенос это называется, вроде бы.
EviL_LaugH вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2019, 12:12   #1777
Saab
Senior Member
Уазовед
 
Регистрация: 24.06.2004
Сообщений: 4,723
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от new469 Посмотреть сообщение
Я Вам зачем привёл инструкцию от Авроры? Там сказано, что настраивается.
В инструкции про настройку тока нет ни слова про режим ПА.

Цитата:
Сообщение от new469 Посмотреть сообщение
Эти два утверждения противоречат. Если максимальный ток ограничен источником, то он ни при каких условиях не будет 300 ампер у аппарата, который максимально выдаёт 200 ампер.
Характеристики источников указываются по номинальной (рабочей мощности), это не означает, что они кратковременно не могут выдавать мощность больше. Поэтому источник на 200 ампер может выдавать кратковременно и 300 ампер в пиках. Их длительность зависит от качества изготовления, и исчисляется от долей секунд, до нескольких секунд.

Цитата:
Сообщение от new469 Посмотреть сообщение
Мой полуавтомат не выдаёт ток больше заданного - видно по индикатору.
Зарядите в него проволоку 1.2, врубите подачу на всю и напряжение на всю, увидите, что индикаторы покажут ток, больше максимального.

Цитата:
Сообщение от new469 Посмотреть сообщение
А у меня нет вопросов про регулировку тока. Это у Вас есть незнание.
Ток не регулировался на трансформаторных полуавтоматах. А на
инверторных регулируется. Вот почитайте:
Сами читали ссылку? Там написано в заголовке "регулировка скорости подачи и сварочного тока", а напряжение что, не регулируется?

Как же тогда регулируется ток на обычных электродных трансформаторных аппаратах? Там, наверно, обмотки через контакты переключаются

Или попробуйте развить мысль по поводу, почему прилипает электрод при сварке, и почему он не прилипает при сварке, если переключить источник в режим ПА? Но качество сварного шва, при этом, получается очень плохое?

Цитата:
Сообщение от new469 Посмотреть сообщение
Вы, очевидно, никогда не видели подающего механизма из пластика. И механизмы бывают толкающие, тянущие и комбинированные. Также они бывают двухроликовые и четырёх.
Давайте еще википедию сюда перепечатайте Из пластика я даже на самых дешевых аппаратах не видел. На ПА в виде ручных аппаратов используются только толкающие, а все другие лишь наименования. Как вы себе представляющие тянущие механизмы? Это что сам лист металла открывает рот и съедает проволоку?

Вот на сварочных автоматах, можно сказать, используется тянущий, потому что проволока на него подается через систему роликов и гофрорукавов. Но тянущий он только по той причине, что находится далеко от катушки, и нужно обеспечить равномерную скорость проволоки без отклонений, что обеспечить при наличии подающего аппарата далеко от горелки невозможно. Но по своей сути он все равно толкающий, просто находится очень близко от сварочного сопла.

Цитата:
Сообщение от new469 Посмотреть сообщение
Причём тут вообще проволока? Разговор был про три конкретных аппарата Аврора, рассчитанных на одинаковую проволоку и отличающиеся в первую очередь максимальным током.
Разводите демагогию. Аппараты отличаются мощностью (другие значения тепловложение, производительность и т.п.). То есть всеми ими можно сварить металл некой толщины, только самый слабый аппарат будет сваривать долго, второй по мощности со средней скоростью, а самый мощный быстрее всех - по причине больших токов и больших скоростей подачи проволоки. Соответственно самый слабый аппарат не сможет сварить металл больше некой толщины, а самый мощный - сможет.

Зарядить проволоку в каждый можно разную, а вот получить от этого толк получится не во всех режимах сварки.

Цитата:
Сообщение от new469 Посмотреть сообщение
Роликов всегда либо два, либо четыре. Из этих двух роликов один или оба могут быть ведущими.
Причём для разных материалов использую разный профиль роликов.
Ролик подачи проволоки с V-образным пазом используют для стальной
проволоки, с U-образным – для алюминиевой, с рифленым U-образным –
для порошковой проволоки.
Посмотрите какой ролик у вас установлен. Большинство аппаратов идет с U образным роликом, что бы из коробки иметь возможность сваривать порошковой, но рифления нет. Заговор?


Цитата:
Сообщение от EviL_LaugH Посмотреть сообщение
Вы сейчас пишете то, что противоречит всем учебникам по сварке, в том числе классическим, котрые утверждают о длине дуги (видимой) в 3-4 мм. Или я вас не так понял.
Вы правильно сообщили про длину дуги, только она зависит напрямую от диаметра электрода и тока. И многие сварщики не верно выбирают значения тока и не верно работают электродом, от чего наплавляют мало металла на шов, и от этого на единицу площади попадает мало обмазки, которая сварочный шов закрывает. Отсюда и получается открытая дуга и металл лишь наплавляется на свариваемые поверхности, а сам шов смыкается не полностью, в нем получается щербинка.

Правильная сварка такая, когда кончик электрода погружен в расплавленную обмазку, которая закрывают сварочную ванну, ток при этом устанавливается маленький, что бы не прожигать свариваемые поверхности. Попробовать можно на толстом металле, который не будет прожигаться любым током, да и электрод не станет прилипать каждый раз.

Цитата:
Сообщение от EviL_LaugH Посмотреть сообщение
Вообще у меня вот тоже ток не настраивается, настраиваются напряжение и подача. И индуктивность. Хочешь больше ток - увеличивай одновременно напряжение и подачу, пока дуга не зажужжит ровно (опытным путём в маске). Струйный перенос это называется, вроде бы.
Немного не так. У каждого диаметра проволоки есть узкий диапазон изменений скорости подачи и напряжения, при котором соблюдается процесс сварки. Поэтому крутить сразу 2 ручки не надо, лучше всего подбирать что-то одно за раз. А после корректировать другой параметр. И к слову, на тонкой проволоке 0.8 сложно нормально сваривать металл, толщиной более 3мм из-за малого тепловложения. С другой стороны толстой проволокой можно быстрее сваривать тонкий металл, наплавляя больше шва за единицу времени.

Последний раз редактировалось Saab; 25.01.2019 в 12:22.
Saab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2019, 14:01   #1778
EviL_LaugH
Senior Member
Старшой
 
Регистрация: 20.04.2008
Адрес: Москва, Ново-Косино
Сообщений: 13,091
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Вы правильно сообщили про длину дуги, только она зависит напрямую от диаметра электрода и тока. И многие сварщики не верно выбирают значения тока и не верно работают электродом, от чего наплавляют мало металла на шов, и от этого на единицу площади попадает мало обмазки, которая сварочный шов закрывает. Отсюда и получается открытая дуга и металл лишь наплавляется на свариваемые поверхности, а сам шов смыкается не полностью, в нем получается щербинка.

Правильная сварка такая, когда кончик электрода погружен в расплавленную обмазку, которая закрывают сварочную ванну, ток при этом устанавливается маленький, что бы не прожигать свариваемые поверхности. Попробовать можно на толстом металле, который не будет прожигаться любым током, да и электрод не станет прилипать каждый раз.
Вы знаете, я перелопатил сейчас три советских учебника и не нашёл ничего про то, что вы пишете. Верное значение тока написано на пачке с электродами обычно, и да, оно безусловно зависит от диаметра и типа электрода. Как сварщик может его "неправильно выбрать"? От длины дуги везде обратная зависимость по качеству, длиннее дуга - хуже шов, больше разбрызгивание, более крупнокапельный перенос металла. Везде пишут: чем короче дуга, тем лучше, но да, от диаметра электрода она зависит, даже формулы приводят. Но первый раз слышу о каком-то макании электрода в расплавленную обмазку. Я не те книжки читаю? Вас не затруднит привести ссылку на источник вашей информации?



И что такое "щербинка" в шве? Дефекты швов, опять же, описаны в любом классическом учебнике, на память - непровар, подрез, наплыв, прожог, пористость, кратер, что там ещё... Что из этого называется "щербинкой"? Кратер? Так он не от длины дуги зависит, а от умения правильно погасить дугу.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Немного не так. У каждого диаметра проволоки есть узкий диапазон изменений скорости подачи и напряжения, при котором соблюдается процесс сварки. Поэтому крутить сразу 2 ручки не надо, лучше всего подбирать что-то одно за раз. А после корректировать другой параметр.
Да, разумеется, так и делается. Я кручу напряжение, потом подбираю ток.

Последний раз редактировалось EviL_LaugH; 25.01.2019 в 14:09.
EviL_LaugH вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.01.2019, 14:14   #1779
EviL_LaugH
Senior Member
Старшой
 
Регистрация: 20.04.2008
Адрес: Москва, Ново-Косино
Сообщений: 13,091
По умолчанию

Saab, вы вот это имели в виду? Это один из методов, но не единственно правильный. И вы пишете, что ток должен быть маленький, а здесь всё с точностью до наоборот.




Последний раз редактировалось EviL_LaugH; 25.01.2019 в 14:38.
EviL_LaugH вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.01.2019, 01:18   #1780
new469
Senior Member
Старшой
 
Регистрация: 26.04.2010
Адрес: Тверь
Сообщений: 15,573
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
В инструкции про настройку тока нет ни слова про режим ПА.
Эти Авроры работают только в режиме ПА.Я поэтому привёл их в пример.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Характеристики источников указываются по номинальной (рабочей мощности), это не означает, что они кратковременно не могут выдавать мощность больше. Поэтому источник на 200 ампер может выдавать кратковременно и 300 ампер в пиках. Их длительность зависит от качества изготовления, и исчисляется от долей секунд, до нескольких секунд.
Не надо демагогии. Вам говорят, что ток задаётся ручкой. Он может
быть несколько больше или меньше. Но хороший источник на 200 а
никогда не выдаст 300а так как у него есть защита по току. Иначе
сгорят выпрямительные диоды на выходе инвертора.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Зарядите в него проволоку 1.2, врубите подачу на всю и напряжение на всю, увидите, что индикаторы покажут ток, больше максимального.
В мой нельзя такую проволоку.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Сами читали ссылку? Там написано в заголовке "регулировка скорости подачи и сварочного тока", а напряжение что, не регулируется?
Читал. Что Вас не устраивает? Напряжение и ток связаны законом Ома.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Как же тогда регулируется ток на обычных электродных трансформаторных аппаратах? Там, наверно, обмотки через контакты переключаются
Уже выше сказал, что регулировка тока бывает только на инверторах.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Или попробуйте развить мысль по поводу, почему прилипает электрод при сварке, и почему он не прилипает при сварке, если переключить источник в режим ПА? Но качество сварного шва, при этом, получается очень плохое?
Третий раз Вам уже говорю, что в режиме ПА другая ВАХ.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Давайте еще википедию сюда перепечатайте
Хамить-то не надо.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Из пластика я даже на самых дешевых аппаратах не видел.
А я их много видел, когда выбирал себе аппарат.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
На ПА в виде ручных аппаратов используются только толкающие, а все другие лишь наименования. Как вы себе представляющие тянущие механизмы? Это что сам лист металла открывает рот и съедает проволоку?
Тянущий механизм находится в ручке горелки.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Разводите демагогию. Аппараты отличаются мощностью (другие значения тепловложение, производительность и т.п.). То есть всеми ими можно сварить металл некой толщины, только самый слабый аппарат будет сваривать долго, второй по мощности со средней скоростью, а самый мощный быстрее всех - по причине больших токов и больших скоростей подачи проволоки. Соответственно самый слабый аппарат не сможет сварить металл больше некой толщины, а самый мощный - сможет.
Зарядить проволоку в каждый можно разную, а вот получить от этого толк получится не во всех режимах сварки.
Бла-бла-бла.
Демагогию тут Вы разводите. Я говорил про сравнение трёх конкретных
аппаратов с разным сварочным током. И это отражено в названии моделей. Причём
это полавтоматы без режима сварки электродом.
А Вы увидели только отличие в напряжении.
Цитата:
Сообщение от Saab Посмотреть сообщение
Посмотрите какой ролик у вас установлен. Большинство аппаратов идет с U образным роликом, что бы из коробки иметь возможность сваривать порошковой, но рифления нет. Заговор?
Рифлёные ролики обычно у полуавтоматов, которые работают только
без газа.

Последний раз редактировалось new469; 26.01.2019 в 01:20.
new469 вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +4, время: 06:36.



Top.Mail.Ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Уазбука © 1999-