uazbuka.ru 18+
Уазбука Клуб Фотогалерея Каталог


Вернуться   uazbuka.ru > УАЗ на дороге и вне дорог > Опыт внедорожной езды

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 27.01.2011, 15:44   #51
-Димон-
Banned
Старшой
 
Регистрация: 09.12.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 26,770
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gendoss Посмотреть сообщение


Т.е. благодаря тормозу мы приближаем силы трения на колесах друг к другу (как при движении по твердому покрытию), из-за чего дифференциал перераспределяет момент между колесами более равномерно и оба колеса начинают грести, с разными крутящими моментами, но оба.
Так не начинает, я пробовал.
-Димон- вне форума   Ответить с цитированием
Реклама
Реклама на сайте
Старый 27.01.2011, 15:49   #52
Uazovod-lyubitel'
Senior Member
Уазовод с опытом общения
 
Регистрация: 05.11.2007
Адрес: Воронеж
Сообщений: 630
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gendoss Посмотреть сообщение
В расчетах действительно получилось многа букав.
Изложу суть идеи.

Сила, с которой колодки затормаживают оба колеса действительно одинаковая. Но это не мешает работе дифференциала.

Дифференциал - работает на балансе усилий на колесах и срабатывает от разности сил трения между колесами и дорожным покрытием.

И этот баланс благодаря тормозу изменяется, что отражается на работе дифференциала.

1. Было: одно колесо скользит (сопротивление 2 Н), второе - неподвижно (сопротивление 100 Н).
Баланс 2:100. Почти весь крутящий момент уходит в колесо с сопротивлением 2 Н.

2. Нажали тормоз (+50 Н)

3. Стало: одно колесо скользит (70 Н), второе скользит (100 Н + 70 H)
Баланс:70:170 или примерно 1:2,5. Крутящий момент распределяется между осями в соответствующем соотношении 1:2,5.

Т.е. благодаря тормозу мы приближаем силы трения на колесах друг к другу (как при движении по твердому покрытию), из-за чего дифференциал перераспределяет момент между колесами более равномерно и оба колеса начинают грести, с разными крутящими моментами, но оба.
Мне кажется ошибка в том, что точки приложения силы, с которой колесо воздействует на тормоз и силы трения не совпадают.

Допустим у нас на одном колесе сила трения 2 Н(лёд), а на втором - 100 Н(бетон). Дифференциал распределяет эти два ньютона и на одно и на другое колесо. В результате колесо на бетоне не двигает авто с места потому, что тех 4-х Ньютонов недостаточно для преодоления сопротивления движению.
Задача сводится к тому, чтобы реализовать потенциал колеса, стоящего на бетоне.
Предположим, мы тормозим оба колеса с усилием в 50 Н (каждое). При этом двигателя достаточно для преодоления этой силы. Тогда с точки зрения дифференциала сила на колёсах увеличится до 50+50+2Н - 102 Н. Но сила с которой авто отталкивается от земли не изменится! Ведь точка приложения тормозящего усилия находится внутри авто, а не снаружи!
Теперь берём насыпаем песка под оба колеса. Сила трения на льду с песком увеличивается до 50 Н. На бетоне по-прежнему 100Н. Поэтому суммарно сила, с которой авто будет отталкиваться от земли вырастет до 100Н. И авто поедет, если сила сопротивления меньше 100 Н

Последний раз редактировалось Uazovod-lyubitel'; 27.01.2011 в 15:56.
Uazovod-lyubitel' вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 16:13   #53
Gendoss
Junior Member
Новенький
 
Аватар для Gendoss
 
Регистрация: 28.01.2009
Адрес: г. Воронеж
Сообщений: 23
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Uazovod-lyubitel' Посмотреть сообщение
Допустим у нас на одном колесе сила трения 2 Н(лёд), а на втором - 100 Н(бетон). Дифференциал распределяет эти два ньютона и на одно и на другое колесо. В результате колесо на бетоне не двигает авто с места потому, что тех 4-х Ньютонов недостаточно для преодоления сопротивления движению.
Мне кажется не совсем так. Дифференциал передает всю мощность, принятую от коробки, на колеса, на одно или два. Недостатка мощности не возникает. Да и точки приложения сил здесь не важны (нам важен только лишь крутящий момент, возникающий в результате приложения сил, на ступице колеса, не зависимо от того, к какой части колеса эти силы прикладываются)

Цитата:
Сообщение от Gendoss
Теорема 1. Если одно колесо стоит, а второе буксует, то буксующее колесо с единицу времени совершает ту же работу, что и два колеса до буксования.

Пусть - W=F*r*s/t - мощность, передаваемая на одно колесо при небуксовании.
v=s/t - угловая скорость врашения колеса (расстояние, деленное на время)


Тогда 2W=F*r*v+F*r*v - мощность, которая передается от двигателя на оба колеса
При этом мы имеем в виду, что система находится в равновесии, т.е. автомобиль не ускоряется и не замедляется. Вся мощность двигателя тратится на преодоление сил трения (об воздух при прямолинейном движении, или об грунт - при буксовании).
Из закона сохранения энергии следует, что 2W=2*F*r*v - мощность, передаваемая на от двигателя. Вся эта мощность передается на одно колесо при его буксовании и остановке другого колеса.
Это не противоречит здравому смыслу: 2W=F*r*2v.
То есть Крутящий момент до стрыва колеса в букс и после на колесе одинаковый. Различна только скорость вращения колеса (в два раза).
Что и требовалось доказать.

Последний раз редактировалось Gendoss; 27.01.2011 в 16:25.
Gendoss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 16:24   #54
Uazovod-lyubitel'
Senior Member
Уазовод с опытом общения
 
Регистрация: 05.11.2007
Адрес: Воронеж
Сообщений: 630
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gendoss Посмотреть сообщение
Мне кажется не совсем так. Дифференциал передает всю мощность на колеса, на одно или два. Недостатка мощности не возникает. Да и точки приложения сил здесь не важны.
Во-первых, ты сваливаешь в одну кашу понятия сила и мощность.
Во-вторых, когда речь идёт о силах, то точки приложения - это неотъемлемая часть.
Например, мощность тратится не на преодоление сил трения, а на совершение работы по преодолению... Чувствуешь разницу?
Uazovod-lyubitel' вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 16:25   #55
УАЗМЕТАЛЛ
Senior Member
Уазовед
 
Аватар для УАЗМЕТАЛЛ
 
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: N 59 56.889; E 030 21.495
Сообщений: 6,272
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gendoss Посмотреть сообщение
В расчетах действительно получилось многа букав.
Изложу суть идеи.

Сила, с которой колодки затормаживают оба колеса действительно одинаковая. Но это не мешает работе дифференциала.

Дифференциал - работает на балансе усилий на колесах и срабатывает от разности сил трения между колесами и дорожным покрытием.

И этот баланс благодаря тормозу изменяется, что отражается на работе дифференциала.

1. Было: одно колесо скользит (сопротивление 2 Н), второе - неподвижно (сопротивление 100 Н).
Баланс 2:100. Почти весь крутящий момент уходит в колесо с сопротивлением 2 Н.

2. Нажали тормоз (+70 Н)

3. Стало: одно колесо скользит (70 Н + 2 Н), второе скользит (100 Н + 70 H)
Баланс:72:170 или примерно 1:2,5. Крутящий момент распределяется между осями в соответствующем соотношении 1:2,5.

Т.е. благодаря тормозу мы приближаем силы трения на колесах друг к другу (как при движении по твердому покрытию), из-за чего дифференциал перераспределяет момент между колесами более равномерно и оба колеса начинают грести, с разными крутящими моментами, но оба.

Ну а то, что не помогает - это субъективные ощущения.
Кого-то начинает мотать в стороны, у кого-то машина лишь стала дергаться. Это не 100% блокировка (хотя, возможно, и она бы не помогла), а лишь небольшой дополнительный шанс выбраться - не более.
Да не может он распределяться 2:100 и 2,5:1... дифференциал на то и дифференциал, что всегда распределение 50:50 - хоть ты урой землю, но если на одном колесе 2, то и на другом 100 не достигнешь никогда - откуда там 100 то будет??? Оно будет стоять "напрягшись вперед" с тем же усилием - 2... Это чтоб его провернуть нужно 100 приложить, а 100 ты не приложишь - жми на тормоза - не жми... 1 хрен, тормозные усилия скомпенсируют друг друга, а разница в моментах сопротивления какой была, такой и будет, и соотношение опять 50:50...
УАЗМЕТАЛЛ вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 16:30   #56
Uazovod-lyubitel'
Senior Member
Уазовод с опытом общения
 
Регистрация: 05.11.2007
Адрес: Воронеж
Сообщений: 630
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Панк Димон Посмотреть сообщение
Да не может он распределяться 2:100 и 2,5:1... дифференциал на то и дифференциал, что всегда распределение 50:50 - хоть ты урой землю, но если на одном колесе 2, то и на другом 100 не достигнешь никогда - откуда там 100 то будет??? Оно будет стоять "напрягшись вперед" с тем же усилием - 2... Это чтоб его провернуть нужно 100 приложить, а 100 ты не приложишь - жми на тормоза - не жми... 1 хрен, тормозные усилия скомпенсируют друг друга, а разница в моментах сопротивления какой была, такой и будет, и соотношение опять 50:50...
Вот-вот. +469!

Выигрыш можно получить только если тормозные усилия на колёсах будут не равны.
Uazovod-lyubitel' вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 16:37   #57
wgovor
Senior Member
Уазовод
 
Регистрация: 29.12.2008
Адрес: Владивосток
Сообщений: 167
По умолчанию

Было:
1 колесо на льду (момент проскальзывания 2н*м), 2е на бетоне (100 н*м). Максимальный момент, который может быть приложен к обоим колесам, равен 2н*м.
Затянули ручник, он держит колодки пусть с усилием 10 н*м.
Стало:
1 колесо на льду, момент проскальзывания колеса 2 н*м, а на полуоси 12 н*м. Теперь дифференциал может передать на "бетонное" колесо, точнее на его полуось, ровно те же 12 н*м, т.к. симметричный дифференциал (при отсутствии трения), как написано во всех учебниках, может передать только равный момент на обе полуоси при равноускоренном вращении. Поддали газку, чтобы преодолеть лишние 10 н*м страгивания на "бетонном" колесе и вуаля - имеем на покрышке "бетонного" колеса 12 н*м.

Дело в том, что момент считается не с мотора, а с колес. Если все колеса вывесить в воздух, залить в трансмиссию горячую синтетику и нажать газ в пол до оборотов МКМ, и подержать пару секунд, пока колеса не раскрутятся до постоянной скорости, сколько н*м выдаст мотор? паспортные 210? фигвам, на выходе мотора будет лишь момент, равный моменту прокручивания входа в кпп, т.е. пара десятков н*м.

Поймите, момент в машине - это прежде всего момент сопротивления колес, а его преодолевает (или не преодолевает) мотор. Нет сопротивления - нет момента.

зы. я этим приемом иногда пользуюсь - таки работает.

Последний раз редактировалось wgovor; 27.01.2011 в 16:42.
wgovor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 16:41   #58
Uazovod-lyubitel'
Senior Member
Уазовод с опытом общения
 
Регистрация: 05.11.2007
Адрес: Воронеж
Сообщений: 630
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от wgovor Посмотреть сообщение
Было:
1 колесо на льду (момент проскальзывания 2н*м), 2е на бетоне (100 н*м). Максимальный момент, который может быть приложен к обоим колесам, равен 2н*м.
Затянули ручник, он держит колодки пусть с усилием 10 н*м.
Стало:
1 колесо на льду, момент проскальзывания колеса 2 н*м, а на полуоси 12 н*м. Теперь дифференциал может передать на "бетонное" колесо, точнее на его полуось, ровно те же 12 н*м, т.к. симметричный дифференциал (при отсутствии трения), как написано во всех учебниках, может передать только равный момент на обе полуоси при равноускоренном вращении. Поддали газку, чтобы преодолеть лишние 10 н*м страгивания на "бетонном" колесе и вуаля - имеем на покрышке "бетонного" колеса 12 н*м.

Дело в том, что момент считается не с мотора, а с колес. Если все колеса вывесить в воздух, залить в трансмиссию горячую синтетику и нажать газ в пол до оборотов МКМ, и подержать пару секунд, пока колеса не раскрутятся до постоянной скорости, сколько н*м выдаст мотор? паспортные 210? фигвам, на выходе мотора будет лишь момент, равный моменту прокручивания входа в кпп, т.е. пара десятков н*м.

Поймите, момент в машине - это прежде всего момент сопротивления колес, а его преодолевает (или не преодолевает) мотор. Нет сопротивления - нет момента.
Всё так ровно до половины
Ты не учитываешь, что колесо на бетоне тоже будет тормозиться.
Т.е. момент на полуосях никому не интересен. Нельзя самому себя вытащить из болота за волосы!!
Важен момент, реализуемый на колёсах! А он равен наименьшему из двух.
Uazovod-lyubitel' вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 16:43   #59
Gendoss
Junior Member
Новенький
 
Аватар для Gendoss
 
Регистрация: 28.01.2009
Адрес: г. Воронеж
Сообщений: 23
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Uazovod-lyubitel' Посмотреть сообщение
Во-первых, ты сваливаешь в одну кашу понятия сила и мощность.
Во-вторых, когда речь идёт о силах, то точки приложения - это неотъемлемая часть.
Например, мощность тратится не на преодоление сил трения, а на совершение работы по преодолению... Чувствуешь разницу?
Я не сваливаю.
Нам уместнее говорить о крутящем моменте, а не о силах. Крутящий момент измеряется в H/м (ньютон на метр). Это произведение силы на рычаг. Все равно куда приложена сила, какой у нее рычаг и направление. Важен только крутящий момент, который в результате приложения силы возникает на оси колеса.

Мощность - не тратится на совершение работы "по преодолению". Мощность - это количество работы, которую совершает сила в единицу времени. На совершение работы тратится энергия (причем только кинетическая).
Когда мы говорим о трансмиссии, то уместнее говорить, что она передает поток мощности, а не крутящий момент. Вот почему:
Мощность на входе и выходе трансмиссии (если не учитывать потери на трение) одинаковая. А вот крутящий момент может различаться. На этом принципе построены коробки перемены передач: Мощность на входе (от двигателя) одинаковая, а вот крутящий момент и скорость на выходе разные (опять же мощность на выходе не изменяется).
Gendoss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.01.2011, 16:43   #60
УАЗМЕТАЛЛ
Senior Member
Уазовед
 
Аватар для УАЗМЕТАЛЛ
 
Регистрация: 26.05.2008
Адрес: N 59 56.889; E 030 21.495
Сообщений: 6,272
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от wgovor Посмотреть сообщение
Было:
1 колесо на льду (момент проскальзывания 2н*м), 2е на бетоне (100 н*м). Максимальный момент, который может быть приложен к обоим колесам, равен 2н*м.
Затянули ручник, он держит колодки пусть с усилием 10 н*м.
Стало:
1 колесо на льду, момент проскальзывания колеса 2 н*м, а на полуоси 12 н*м. Теперь дифференциал может передать на "бетонное" колесо, точнее на его полуось, ровно те же 12 н*м, т.к. симметричный дифференциал (при отсутствии трения), как написано во всех учебниках, может передать только равный момент на обе полуоси при равноускоренном вращении. Поддали газку, чтобы преодолеть лишние 10 н*м страгивания на "бетонном" колесе и вуаля - имеем на покрышке "бетонного" колеса 12 н*м.

Дело в том, что момент считается не с мотора, а с колес. Если все колеса вывесить в воздух, залить в трансмиссию горячую синтетику и нажать газ в пол до оборотов МКМ, и подержать пару секунд, пока колеса не раскрутятся до постоянной скорости, сколько н*м выдаст мотор? паспортные 210? фигвам, на выходе мотора будет лишь момент, равный моменту прокручивания входа в кпп, т.е. пара десятков н*м.

Поймите, момент в машине - это прежде всего момент сопротивления колес, а его преодолевает (или не преодолевает) мотор. Нет сопротивления - нет момента.
Ну, да... Только как Вы имеете на покрышке 12 нм - непонятно, если 10 все равно съедятся тормозом... Тоесть с каким таким физическим законом будет связано то, что при "поддавании газку" на бетонном колесе сила трения об тормоза окажется равной нулю ("будет преодолена"), а на ледовом колесе она не будет преодолена, хотя его тупо легче провернуть из-за разницы в покрытиях...

А насчет того, что какое сопротивление, такой и момент - я о том и говорю. Неважно, сколько там мотор развивает - будем считать его возможности бесконечными. В своем доказательстве я вообще мотор привел так - для того, чтоб было с чего начать... Так я и говорил, что момент, с которым мотор крутит корпус диференциала равен моменту сопротивления скользящего колеса *2 , НО НЕ СУММЕ МОМЕНТОВ СОПРОТИВЛЕНИЯ ОБОИХ КОЛЕС! - это разные вещи! То колесо, которое вращается имеет момент сопротивления и момент с двигателя одинаковый, а то что стоит - тоже, но если принудительно увеличить момент с двигателя на нем, то увеличится и момент сопротивления так до тех пор, пока оно тоже не провернется, или не поедет. А увеличить на нем момент можно либо затормозив 2-е колесо (не трогая это) - как в дефендере, например электронные блоки работают, либо блокировкой дифа... Что не так???

Последний раз редактировалось УАЗМЕТАЛЛ; 27.01.2011 в 16:52.
УАЗМЕТАЛЛ вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Эффект самонастройки или сезонные колебания Japanese Трансмиссия и Ходовая часть (Transmission) 1 25.04.2009 17:32
Салонное зеркало Хантер. Эффект! Барклай Общие технические вопросы 5 25.03.2008 00:09
Неожиданный эффект.. taxxxa93 Колеса и шины на УАЗ (Wheels and Tires) 16 11.09.2007 09:46
Имитация блокировки дифференциала Димаа Опыт внедорожной езды 10 20.02.2007 13:07
Блокировка Межколесного диференциала deltafox24 УАЗ Патриот & УАЗ Пикап 4 20.11.2006 16:58


Часовой пояс GMT +4, время: 21:56.



Top.Mail.Ru
Powered by vBulletin® Version 3.8.11
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Уазбука © 1999-