Кто какие масла льёт, и почему? (часть 3)

[Mayor]

Сообщение от new469

худшее масло лучше для работы КПП?
что касается Кастрола 140 - то это недорогое
минеральное масло с низкими антифрикционными свойствами.
А более густое масло может при некоторых условиях иметь
менее стойкую плёнку - очевидно Вы этот эффект и наблюдали.
.

Вот тут похоже Вы наконец докопались до истины.

Скорее всего сказывалось превышение свойств масла по отношению к требуемым в данном конкретном случае, и судя по поведению КПП недорогое с низкими свойствами масло оказалось таки более подходящим. Ну и климат тоже не на последнем месте.
Остается надеяться что оно все таки окажется получше чем нигрол 4002 ( коим эти КПП кормили в середине прошлого века) и обеспечит работу КПП с минимумом износа, приблизительно так же как любая непаленая минералка класса минимум SF/CC окажется получше М8В.

Сообщение от new469

Я уже говорил и ссылки приводил, что нагрузка сваривания не связана
со стойкостью масляной плёнки. Это разные присадки обеспечивают.

Мы говорим об одном и том же. Я тоже упоминал присадки. За ссылки благодарю. В основном имевшаяся в них информация мною уже встречалась ещё до появления интернета.

Вопрос не в том - какими именно мерами обеспечивается повышение противозадирных свойств. Вопрос в том что при любом раскладе это повышение призвано исключить непосредственный контакт трущихся деталей который может вызвать задир. А синхронизаторам этот непосредственный контакт нужен для нормальной работы. И применяя меры по исключению этого контакта работу синхронизаторов можно нарушить.

[new469]

Сообщение от Mayor

Вопрос не в том - какими именно мерами обеспечивается повышение противозадирных свойств. Вопрос в том что при любом раскладе это повышение призвано исключить непосредственный контакт трущихся деталей который может вызвать задир. А синхронизаторам этот непосредственный контакт нужен для нормальной работы. И применяя меры по исключению этого контакта работу синхронизаторов можно нарушить.

Нет - это немного разные вещи. Усилие для контакта - это вязкость масла, а нагрузка сваривания - это противозадирные присадки.
Чем более вязкое масло, тем, как правило, тяжелее работать синхронизаторам. В Вашем случае, возможно, какое-то уникальное сочетание присадок и вязкости масла, что в конечном итоге даёт парадоксальный результат. При использовании большинства современных масел чем выше их вязкость, тем хуже работают синхронизаторы - это сразу заметно, особенно в морозы.
А разницу между GL-3 -Gl-5 с одинаковой вязкостью я заметить не смог, хотя специально обращал внимание на работу синхронизаторов.

[Mayor]

Сообщение от new469

В Вашем случае, возможно, какое-то уникальное сочетание присадок и вязкости масла, что в конечном итоге даёт парадоксальный результат. При использовании большинства современных масел чем выше их вязкость, тем хуже работают синхронизаторы - это сразу заметно, особенно в морозы.

Возможно в первую голову срабатывает то что морозы у нас по Российским меркам смешные. В прошлом году было по нашим меркам оч сурово, но реально не ниже -10. И при этом я не заметил ухудшения синхронизации. А вот летом в жару +35 и выше, масло 80-90 или 85-90 по САЕ , после пробежки 5-7км работает оч плохо. И применение ГЛ-4 тоже не спасает. И поэтому я остановился на 140. С ним получается минимум проблем с синхронизацией. Кстати касаемо уникальности присадок... доводилось пользоваться не только Кастролом. Было пару проб и с другими брендами и тоже ГЛ-4 и тоже 140. Правда все они тоже из турции и поэтому есть вероятность что и из единой бочки, так как результат был один и тот же. Это все по результатам эксплуатации в течении последних 15 лет.
При последних разборках с КПП прошлым летом, когда я поставил новые блокирующие кольца, я подумывал сделать на них надрезы, наподобие как это имеет место на кольцах КПП ВАЗ классики.... чтобы масло из контакта выдавливалось интенсивнее.... но не решился. Побоялся что могут лопнуть по надрезам.
Кроме как появления регламентированных зазоров между венцами ( они разумеется были близки к нулевым вследствии ощутимого пробега), постановка новых колец в поведении КПП ничего не изменила. Это всё таки думаю вопрос конструктива самой КПП. Площадь контакта блок колец по моему маловата.

[Mayor]

Сообщение от new469

Нет - это немного разные вещи.

Вот из Вашей же ссылки от редукторах ВАЗ где всё прекрасно изложено -

"Противозадирные присадки призваны предотвращать чистый контакт однородных металлических поверхностей при очень высокой удельной нагрузке."

Что же делать синхронизатору, которому этот чистый контакт физически необходим для нормальной работы?

[new469]

Сообщение от Mayor

Что же делать синхронизатору, которому этот чистый контакт физически необходим для нормальной работы?

Ну так это Вы считаете, что синхронизатору обязательно надо с
задирами работать. А на самом деле ему достаточно режима полусухого
трения. И ему совсем при этом не мешает нанослой противозадирной
присадки - его совсем не надо разрушать, иначе будут задиры.

[Mayor]

Сообщение от new469

Ну так это Вы считаете, что синхронизатору обязательно надо с
задирами работать..

Ну и вывод однако. Контакт и задир ... вот уж это точно разные вещи... хотя второй и верно может проистекать из первого.

А Вы как считаете, не лучше ли для синхронизатора будет, если этого нанослоя не будет вообще? И другим деталям КПП в отличии от шестерен с гипоидным зацеплением этот нанослой не нужен. Это кстати к вопросу о рациональности. Нет тех режимов, где без него может появиться задир.
А вот если всё таки есть мнение что этот нанослой может уменьшить износ в КПП, в сравнении с ГЛ-4 где его нет, то он с таким же успехом и синхронизатору помешает докопаться до вожделенного режима полусухого трения.

[new469]

Сообщение от Mayor

А Вы как считаете, не лучше ли для синхронизатора будет, если этого нанослоя не будет вообще?

Конечно не лучше так как иначе будет сухое трение и будут задиры.

Сообщение от Mayor

И другим деталям КПП в отличии от шестерен с гипоидным зацеплением этот нанослой не нужен. Это кстати к вопросу о рациональности. Нет тех режимов, где без него может появиться задир.

Ошибаетесь, что не нужен. Он нужен любым местам с полусухим
трением - том числе негипоидным шестерням. Даже вилки
переключения могут вызывать задиры. И синхронизаторам он тоже нужен.
Кстати, в КПП 2141 шестерня 5 передачи была на подшипнике
скольжения. Его потом поменяли на подшипник качения именно
из-за задиров.

Сообщение от Mayor

А вот если всё таки есть мнение что этот нанослой может уменьшить износ в КПП, в сравнении с ГЛ-4 где его нет, то он с таким же успехом и синхронизатору помешает докопаться до вожделенного режима полусухого трения.

Нет такого мнения. Я уже в третий раз повторяю, что противоизносные
и противозадирные присадки разные. И в GL-3, и в GL-4 обязательно
есть этот нанослой. Просто прочность его меньше так как требования
к нагрузке сваривания у этих масел ниже, чем у GL-5. А насчёт износа
тут неочевидна связь с классом GL - это зависит от конкретного
масла. Нанослой не препятствует режиму полусухого трения -
он его обеспечивает. Без этого нанослоя будет сухое трение и задиры.
http://www.studiplom.ru/Technology/Trenie.html

[Mayor]

Сообщение от new469

И в GL-3, и в GL-4 обязательно
есть этот нанослой. Просто прочность его меньше так как требования
к нагрузке сваривания у этих масел ниже, чем у GL-5. ]

Вооот. Именно. И поэтому он обеспечивая работу негипоидных компонентов КПП без задиров, и имея меньшую прочность будет меньше мешать работе синхронизаторов.

Присадки то могут быть разными, а предназначение одинаковое ( пусть и в разных режимах) - разделить трущиеся поверхности. И если ГЛ-5 это делает ( разделяет) лучше чем ГЛ-4 благодаря повышенному содержанию противозадирной присадки, то с ним синхронизатору зацепиться будет труднее. Не думаю что у этой присадки найдутся ещё и интелектуальные наклонности и она будет выбирать чего разделять а чего нет.

[new469]

Сообщение от Mayor

Вооот. Именно. И поэтому он обеспечивая работу негипоидных компонентов КПП без задиров, и имея меньшую прочность будет меньше мешать работе синхронизаторов.

Это неправильно. Наноплёнка не мешает работе синхронизаторов.
И величина нагрузки сваривания у масла в данном случае роли не
играет так как синхронизаторы не могут создать нагрузку,
преышающую гарантированную нагрузку сваривания даже у GL-3.
Так что с этой точки зрения неважно GL-3 или GL-5 использовать.

Сообщение от Mayor

Присадки то могут быть разными, а предназначение одинаковое ( пусть и в разных режимах) - разделить трущиеся поверхности. И если ГЛ-5 это делает ( разделяет) лучше чем ГЛ-4 благодаря повышенному содержанию противозадирной присадки, то с ним синхронизатору зацепиться будет труднее. Не думаю что у этой присадки найдутся ещё и интелектуальные наклонности и она будет выбирать чего разделять а чего нет.

Так вот дело-то в том, что есть у присадок как Вы выразились
"интелектуальные наклонности" то есть селективность действия.
Поэтому есть присадки анифрикционные, а есть присадки противозадирные.
Разный механизм у них действия.
Но вообще-то, как я уже говорил ранее, для работы синхронизаторов
больше важна вязкость масла. Чем она выше, тем труднее им работать.
Хотя готов допустить, что в некоторых конструкциях коробок
возможна синхронизация валов за счёт гидродинамики ( Вы приводили
этот пример про вращение вывешенных колёс на нейтралке).
Но только это другой механизм синхронизации без участия собственно
синхронов.

[Mayor]

Сообщение от new469

в некоторых конструкциях коробок
возможна синхронизация валов за счёт гидродинамики ( Вы приводили
этот пример про вращение вывешенных колёс на нейтралке).

Похоже это действительно срабатывает. Особенно если учесть что ступеней в упомянутой КПП всего три. И разница в передаточных числах между ними и соответственно разница в оборотах синхронизируемых валов выше, а размеры синхронизаторов такие же как и в 4х ступке УАЗа.

Я нарыл наши беседы относительно проблем с синхронизацией и маслом... ссылки если интересно могу дать... правда там оч много страниц перелопатить придется чтобы проанализировать. Но интересный вывод таки сделан. КПП 21й хорошего высокосортного масла не любит . И если не мороз, то лучше всего именно на нигроле 4002 и работает. А на САЕ140 в зимнее время ведет себя лучше - до паяльной лампы дело не доходит.

Сообщение от new469

И величина нагрузки сваривания у масла в данном случае роли не
играет так как синхронизаторы не могут создать нагрузку,
преышающую гарантированную нагрузку сваривания даже у GL-3.
Так что с этой точки зрения неважно GL-3 или GL-5 использовать.
.

Это как раз к вопросу о нерациональности использования в КПП - GL-5

Сообщение от new469

Поэтому есть присадки анифрикционные, а есть присадки противозадирные.
Разный механизм у них действия.
.

Механизмы разные. Результат же действия один - не позволить встретиться напрямую.

Бывают и антифрикционные, которые и противозадирные свойства повышают. Таковы например присадки на базе дисульфида молибдена. Он оч предпочтителен в период обкатки агрегатов, предотвращая задиры при работе непритертых ещё узлов, и в эксплуатации оказывает антифрикционное воздействие.