История супер селекта – взгляд в прошлое.

[АлександрК]

Сообщение от TURIST

...Перед кризисом хотел брать L200, так мне продавцы все уши прожужужали про супер селект. Я сколько не дулся так и не понял какой в нем практический смысл. Понятно, что весчь сложная, следовательно не надежная, а если сложная и надежная, то дорогая. Плюс к ней должны быть автоматические хабы, или что там у них стоит на независимой подвеске. Разница в цене порядка 3000$...

Вы сильно усложняете! Те 3000, что Вы упомянули не только за супер-селект, а за ДРУГУЮ КОМПЛЕКТАЦИЮ авто - т.е+климат-контроль, доп. подушки, противотуманки, стереосистема, заднее опускающееся стекло, ESP и черт знает что ещё. Относительно расхода - да будет Вам известно, что на Л200 отключение "передка" идёт через размыкание полуоси и все детали переднего моста и раздатки крутятся и при выключенном "передке". Тут экономии нет. А вот то, что с дифференциалтным постоянным полным приводом ехать удлобно - это факт!
Кстати попробуйте на 5-ти метровом Л200 развернуться с включённым передком, чтобы понять чем парт-тайм плох.

Автору - спасибо!

[dimcc]

Сообщение от АлександрК

Относительно расхода - да будет Вам известно, что на Л200 отключение "передка" идёт через размыкание полуоси и все детали переднего моста и раздатки крутятся и при выключенном "передке". Тут экономии нет.

кардан, цепь, главная пара стоят. крутятся только полуоси и сателлиты.

[TURIST]

Сообщение от dimcc

если сравнивать с фултаймом-то сделать из суперселекта фуллтайм-прощепростого-убрать размыкание передней оси, убрать отключение переднего моста в раздатке.
самое интересное, что именно это мицу и сделало в монтеро спорт (с 2002года). там именно фуллтайм из суперселекта по этому рецепту.

Американцы люди рациональные, каждый цент считают. Поэтому не захотели платить за не нужное.
Я так себе думаю:
если хочешь сэкономить денег - бери парт-тайм, экономия денег при покупке и при эксплуатации (топливо и моторесурс);
если готов заплатить за комфорт и удобства, бери фул-тайм и радуйся жизни.
А идея супер селекта мне кажеться абсурдной, самоисключающей. Т.е. "Давайте создадим что-то сложное, чтоб оно могло работать как простое" У меня вопрос: "Зачем?" Сложное должно работать как сложное, простое как простое.
На счет седанов я, наверное не прав, спорить не буду.

Сообщение от dimcc

но как бы там не было достоинства отключаемомго моста тоже присутствуют.
в режиме 2вд момент передается без какой-либо трансформации (жестко) на задний мост. какого-то повышеного износа и прочего тут опасаться смысла нет, ибо агрегаты то достались по наследству с парттайма, и запас прочности моста и кардана (а больше там ничего и нет) изрядный.

а вот нежные шрусы как раз отдыхают.(вращаются но без нагрузки) также как не работает цепной отбор вперед, не крутится главная пара и кардан. т.е. выигрыш в кпд есть. и в ресурсе, и в шуме. меньше вращающихся деталей-всегда плюс.

так что выигрыш по сравнению с футлтаймом есть. стоит ли он потраченых денег-не узнаешь никогда, потому как производитель не скажет сколько денег он взял именно за суперселект (вместо фултайма) и не оставил выбора покупателю.
по сравнению с партаймом-помоему только плюсы. разница в стоимости-во-первых попробуй вычлнени ее, а во вторых-это сколько просят, а не сколько стоит.

Ты мне докзываеш преимущества парт-тайма перед фул-таймом.
Как я виже концепсию внедорожника, это машины двух направлений:
1. Это машины парт-тайм, с огромным запасом прочности и надежности. Они хороши на тяжелом бездорожье, и не плохо себя ведут на асфальте.
2. Это машины с фул-таймом. Они тоже хороши на бездорожье, но на дорогах общего пользовани гораздо лучше. Но они дороже.
А делать дорогую машину, чтоб она была как дешовая мне кажеться не логичным.
Разницу в цене вычлинить очень просто: спроси у сервисменов сколько стоит передня подвеска в сборе и раздатка на парт-тайм и на суперселект. До последнего цента не посчитаешь, но в первом приближении можно. Причем ABS и пр. погрешности не дадут.
Износ заднего привода ускоритьс я из-за того, что вся передоваемая от коробки мощность будет приложена к нему. Следовательно, у него должен быть больший запас, следовательно он будет дороже и тяжелей.
Я думаю, что общее усложнение и удорожание автомобиля сводит на "нет" эффект экономии топлива.
Это как в байке про купца, который для того, чтоб найти уроненный в темном чулане пятак, поджег сторублевую ассигнацию.
Если можно, приведи какие-нибудь цифры. Например на сколько дицибел снижается шумность в салоне при отключении переднего привода.

[Marrr]

Сообщение от АлександрК

отключение "передка" идёт через размыкание полуоси и все детали переднего моста и раздатки крутятся и при выключенном "передке". Тут экономии нет.

В паджере и Л-200 пер. мост откл-ся в двух местах, в РК и с пом. размыкания правой полуоси. Поэтому при откл-ии вр-тся только левая полуось и сателлиты.

Но переусложнение конструкции вылезает с возрастом, там одних датчиков 5 шт., два устр-ва под капотом, создающие вакуум, диафрагма в полуоси, пневмопривод, возвратная пружина, шток (кот закисает) и пр. и все это с возрастом начинает плавно выходить из строя под веселое подмигивание лампочек. А диагностировать супер селект толком никто не умеет, меняют детали методом тыка.
Наверное поэтому на ТЛК от всего этого ушли, меньше гимора.

[TURIST]

Сообщение от АлександрК

Вы сильно усложняете! Кстати попробуйте на 5-ти метровом Л200 развернуться с включённым передком, чтобы понять чем парт-тайм плох.

Нет, я упрощаю.
Не хочется все свести к обсуждению L200. Для этого наверное много форумов владельцев Мицубиши. А если на Л200 перед каждым разворотом надо отключать полный привод, то слава Богу, что я ее не взял

[dimcc]

[QUOTE=TURIST;1190895]

Американцы люди рациональные, каждый цент считают. Поэтому не захотели платить за не нужное.

американцев и не спрашивали. был парттайм, стал фултайм. и все

Я так себе думаю:
если хочешь сэкономить денег - бери парт-тайм, экономия денег при покупке и при эксплуатации (топливо и моторесурс);
если готов заплатить за комфорт и удобства, бери фул-тайм и радуйся жизни.

такого выбора не стоит. взять л200. или парттайм в пустой комплектации или супер селект в нормальной.
с тойотой еще смешнее-например АО крузер- парттайм с автоматом и фултайм с механикой

А идея супер селекта мне кажеться абсурдной, самоисключающей. Т.е. "Давайте создадим что-то сложное, чтоб оно могло работать как простое" У меня вопрос: "Зачем?" Сложное должно работать как сложное, простое как простое.

ну ты конструкцию то посмотри. не сильно оно сложнее. и с надежностью проблем нет.

Как я виже концепсию внедорожника, это машины двух направлений:
1. Это машины парт-тайм, с огромным запасом прочности и надежности. Они хороши на тяжелом бездорожье, и не плохо себя ведут на асфальте.
2. Это машины с фул-таймом. Они тоже хороши на бездорожье, но на дорогах общего пользовани гораздо лучше. Но они дороже.
А делать дорогую машину, чтоб она была как дешовая мне кажеться не логичным.

так себе концепция имхо.
парттайм вообще на мой взгляд паллиатив. не зря на тяжелой технике ставят фуллтайм. как раз чтоб снизить нагрузки (а это и надежность тоже). да и проходимость местами.

Разницу в цене вычлинить очень просто: спроси у сервисменов сколько стоит передня подвеска в сборе и раздатка на парт-тайм и на суперселект.

.
екзист висит. обязательно помотрю.
передняя подвеска не причем она полностью одинаковая, как и передний мост и система его размыкания.

Износ заднего привода ускоритьс я из-за того, что вся передоваемая от коробки мощность будет приложена к нему. Следовательно, у него должен быть больший запас, следовательно он будет дороже и тяжелей.

он и так сделан с запасом. а касательно неразрезных мостов-мало чего сравниться по беспроблемности с ними. а вперед-цепь, шрусы. да и потери при передаче двумя потоками выше чем одним.

Если можно, приведи какие-нибудь цифры. Например на сколько дицибел снижается шумность в салоне при отключении переднего привода.

тебе децибелы точно чтонить скажут? логарифмическая зависимость...
на слух включение моста слышно. раз шумит значит работает и изнашивается.

[TURIST]

[QUOTE=dimcc;1190919]

Сообщение от TURIST

американцев и не спрашивали. был парттайм, стал фултайм. и все.

Ну это врядли. Америкосы избалованны предложением на авторынке и марткетологи обязательно проведут серьезное иследование прежде чем пустят в продажу какую-то модель.

Сообщение от dimcc

[такого выбора не стоит. взять л200. или парттайм в пустой комплектации или супер селект в нормальной.
с тойотой еще смешнее-например АО крузер- парттайм с автоматом и фултайм с механикой.

Я еще раз прошу, давайте обсудим супер селект как инженерное решение, а не маркетинговую политику Мицубиши. Боюсь нас модераторы забанят и отправят на форумы L200.

Сообщение от dimcc

[ну ты конструкцию то посмотри. не сильно оно сложнее. и с надежностью проблем нет..

Смотрел я конструкцию и даже вложил кинематическую схему в одно из сообшеений. "Сильно" не "не сильно" понятия сугубо индивидуальные. Для меня, человека техничеки не сильно грамотного, раздатка с диффом, визкомуфтой, системой отключения переднего привода, системой разопщения полулси, с кучей датчиков и сервомоторов гораздо сложнее, чем раздатка парт-тайм.

Сообщение от dimcc

[так себе концепция имхо.
парттайм вообще на мой взгляд паллиатив. не зря на тяжелой технике ставят фуллтайм. как раз чтоб снизить нагрузки (а это и надежность тоже). да и проходимость местами. .

Вот об этом я с самого начала и говорю. Настоящий, честный полный привод с жестко блокируемым диффом, ну, может распределение момента по осям и не 50 на 50, там, как отдел шасси запросит. Не надо ни хабов, ни разобщенной полуоси, ни лишних сервомоторов. А надежность механизма обратно пропорциональна колличеству эллементов.
Представь себе картину:
Стоит бегун-марафонец, хорошо подготовлен, хорошо экипирован и держит в руках очень качественные дорогие кастыли. На вопрос "Зачем они ему?" менеджеры с гордостью отвечают, что на определенных участках он может подвязать одну ногу и бежать на другой с помощью новейшей разработки фирмы "муси-пуси" Тем самым он сможет беречь силы, ведь ногой махать не надо (экономия топлива), а так же значительно снизить износ второго красовка.
Вот так я вижу суперселект.
.

Сообщение от dimcc

[он и так сделан с запасом. а касательно неразрезных мостов-мало чего сравниться по беспроблемности с ними. а вперед-цепь, шрусы. да и потери при передаче двумя потоками выше чем одним..

Все верно, так и есть. Тут ты начинаешь описывать достоинства парт-тайма. Бери машину парт-тайм и экономь топливо, ресурс переднего привода, не заморачивайся с блокируемым диффом. Проблемным местом останутся только автоматические хабы. Если поставишь ручные будет тебе счастье.

Сообщение от dimcc

[тебе децибелы точно что нить скажут? логарифмическая зависимость...
на слух включение моста слышно. раз шумит значит работает и изнашивается.

Хрен с ними, с дицибеллами. Собери хотя бы достоверную и объективную инфу о том, на сколько снижается расход топлива на авто с CC при отключении переднего привода. Просто хочеться получить обоснованные аргументы того, что СС штука нужная.

P.S. Хочу извиниться перед владельцами L200, если ненароком обидел, выискивая недостатки вашего авто.

[Smax469]

У меня самого нет ни Паджеро, ни L200, но есть достаточно большое количество родственников и знакомых имеющих и то и другое. Спрашивать сервисменов сколько стоит тот или иной агрегат абсолютно обессмыслено, так как цены у официалов на запчасти не поддаются ни какой логике. Приведу несколько примеров: у моего брата на Паджеро навернулась АКПП, точно такая же стоит на L200, ему предложили заменить коробку всего лишь за 550 000 рублей и это при цене L200 - 850 000 рублей; знакомый разбил на L200 задний бампер, который представляет из себя пластмасску обшитую алюминием с двумя фонариками и все это на металлическом каркасе, ему поменяли этот бампер по КАСКО, при этом страховая фирма отдала за бампер 56 000 рублей, другой знакомый упал в люк и повредил диск, цена вообще огорошила, 17000 рублей, у диллеров продается МП З с надписью Мицубиши без какого либо экрана с фиксироваными только шестью каналами радио без каких либо особенных наворотов, в общем если бы не ценник, то я прошел бы мимо даже на него не взглянув, цена проигрывателя заставил меня пересмотреть мой взгляд на ценности - стоимость 21780 рублей мне показалась несколько завышенной. Этот экскурс по официальным ценам на запчасти Мицубиси можно продолжать еще очень долго, при этом возникает лишь один вопрос: "а из чего все эти цифры складываются?". Но тема то была не об этом. Долгие эксперименты с подключением и отключением полного привода показали, что на полном приводе без блокировки дифа расход топлива относительно заднего возрастает в среднем на 1 литр, при блокировке диференциала - на 1,5 литра относительно полного привода без блокировки. Минимальный радиус поворота при любом положение трансмиссии остается неизменным, другой вопрос, что при блокировке дифференциала наблюдается проскальзывание колес при повороте.

Я не понимаю тех людей которые приобретают полноприводные автомобили с жестко подключаемым передним мостом для езды по городу. Получается,что они платят деньги за то, чем воспользуются лишь несколько раз в год. Подключение переднего моста на твердой поверхности приводит как варварскому отношению к трансмиссии и резине, так и неоправданному увеличению расхода топлива. Зимой, на что многие приверженцы part-taim ссылаются, во всех более-менее крупных городах дороги обрабатываются химией, поэтому обледенелости перемешиваются с чистым или мокрым асфальтом, поэтому надо постоянно включать и выключать в раздатке передний мост, что на мой взгляд не совсем удобно. Если говорить об экономии то лучше купить очень хорошую шипованную резину и ездить на моноприводе.
Я считаю что Супер Селект вещь великолепная, только и в ней есть недостатки. Автомобили Паджеро и L200 очень часто используются для буксировки яхт и тяжелых прицепов по дорогам с твердым покрытием, так почему не сделать пониженную передачу без блокировки дифференциала?

[Marrr]

Размышления о супер селекте.

Дифференциальный межосевой привод с возможностью принудительного отключения передней ведущей оси (супер селект) в автомобилестроении используется уже давно. На мой взгляд это последний этап эволюции межосевого привода, работающего без использования электроники, сложно придумать что либо более совершенное. Но надо заметить, что применение данного типа организации межосевого привода на грузовых автомобилях нецелесообразно. Как правило, грузовой колесный вездеход 90% своего времени эксплуатируется на слабых грунтах, поэтому для него обычно применяется либо постоянный полный привод с несимметричным межосевым дифференциалом (УРАЛ 375 Д), либо блокированный межосевой привод с возможностью принудительного отключения переднего моста (ЗИЛ 131, ГАЗ 66).
Но при создании современного легкового внедорожника подход к выбору межосевого привода иной. Не секрет, что современный внедорожник машина в первую очередь имиджевая. Среднестатистический внедорожник проводит на асфальте 95% своей жизни, причем больше 70% приходится на сухой асфальт. А зачем на сухом асфальте использовать полный привод? Это только ухудшает эксплуатационные свойства машины: ухудшается динамика, растет расход топлива. А вот в осеннее-весенний период наличие полного привода с межосевым дифференциалом существенно улучшает эксплуатационные свойства при движении на скользких дорогах: повышается устойчивость и управляемость машины, улучшается динамика. Большинство водителей уверено, что применение на автомобиле полного привода служит лишь одной цели – улучшение проходимости, а про улучшение устойчивости и управляемости даже не подозревают, а некоторые даже считают, что полный привод на скользкой дороге опасен, усыпляет бдительность водителя.
Супер селект дает возможность использования всех положительных свойств полного привода, а также позволяет избежать его недостатков при езде на сухих твердых покрытиях.
Отсюда можно сделать вывод: дифференциальный межосевой привод с возможностью принудительного отключения передней ведущей оси это самая совершенная схема организации межосевого привода, существующая на сегодняшний день. И очень жаль, что данную схему используют только два производителя: Мицубиши и Крайслер. И вообще, в современном автомобилестроении наметилась устойчивая тенденция использования в межосевом приводе многодисковых муфт с автоматическим управлением с помощью электроники. Водитель все дальше и дальше отдаляется от автомобиля, за него работают многочисленные электронные помощники.
Теперь переходим к Паджеро.
При конструировании Паджеро 2 инженеры применили правильные идеи.
Во-первых, было организовано отключение/подключение от раздаточной коробки выходного вала, передающего вращение на передний кардан. При этом при переходе из режима 4 Н в 2 Н межосевой дифференциал блокируется, при переходе из режима 2 Н в 4 Н он разблокируется. Несмотря на такую сложность раздатка очень надежна и нареканий не вызывает (за исключением РК, применяемых в L-200 New, там рычаг иногда клинит).
Во-вторых, инженеры решили отключить привод от передних колес. Но само конструктивное воплощение данной хорошей идеи лично меня поражает: под капотом были установлены два блока, управляющие вакуумом, от них к правой передней оси проложены две пневмомагистрали, полуось размыкается штоком, который приводится в движения с помощью диафрагмы, управляемой вакуумом, и еще имеется пружина, возвращающая шток назад для подключения полуоси в случае разрыва пневмомагистрали. При этом в оси имеется датчик, а в раздаточной коробке еще 4 датчика. И вся эта мощная артиллерия бьет по ничтожно малой цели: она обеспечивает размыкание правой полуоси, при этом левая полуось, левый ШРУС, левая полуосевая шестерня, сателлиты и правая полуосевая шестерня с «обрубком» правой полуоси при движении машины постоянно вращаются. Зачем? Хороший вопрос.
В результате владельцы П-2, которым «хорошо за пять», обеспечены приличной головной болью по диагностированию неисправностей отключения (не включения) переднего моста, не знают куда лезть и что смотреть, а сервисы, где могут оказать квалифицированную помощь, а не менять недешевые детали методом научного тыка или конвеерным способом все подряд, даже в Москве можно пересчитать по пальцам. Я понимаю японских инженеров, ну кто бы мог подумать, что в этой маленькой, затертой со всех сторон льдами стране, имя которой Россия, скопится такое огромное количество великовозрастных П-2, которые по всем расчетам уже должны были давно отправится на свалку, а их владельцы в салон за новым Паджеро.
Но кто мешал все сделать просто и надежно, используя старые проверенные технические решения? А надо то было просто взять и поставить банальные колесные хабы, как это исполненно на современных Патрулях, имеющие два режима работы: «АВТО» - для повседневного использования (мост подключается автоматически) и «ЛОК» для эксплуатации вне дорог (данный режим исключает размыкание хаба при раскачке).
Этим несложным техническим решением сразу решается комплекс задач: а) упрощается конструкция; б) увеличиваются надежность, ремонтопригодность и долговечность; в) упрощается техническое обслуживание и диагностирование неисправностей; г) и что самое важное, отключаются от трансмиссии оба колеса, а не одно, и приводы, а также детали дифференциала при движении машины не вращаются.
Но нет, мицушникам захотелось выпендриться, мол у нас не так, как у всех, мы на острие технического прогресса, хабы это все каменный век, да и торчат из дисков – некрасиво, мы сделаем все суперски, у нас ведь супер селект все же.
Таким образом маленькая конструкторская ошибка испортила хорошее впечатление о действительно совершенной конструкции полного привода, применяемого на этом внедорожнике.
Воистину: лучшее враг хорошего.

[Павлик]

Марр, ты немного противоречишь сам себе. Если на скользкой дороге управляемость и устойчивость автомобиля с фулл таймом улучшаются, то почему они ухудшатся на сухом и ровном асфальте? Автомобиль в обоих случаях остается наиболее "правильным" с точки зрения устойчивости и управляемости, т.е. с недостаточной поворачиваемостью. Это факт. То, о чем говоришь ты, относится прежде всего к автомобилям, имеющим поворачиваемость избыточную. Т.е. к заднеприводным и парт таймовым. На сухой дороге они еще как-то удерживаются на дуге, а при любом изменении коэффициента сцепления с покрытием избыточная поворачиваемость приводит все это к тому, к чему и следует. Да и к прямолинейному движению это тоже относится. Плюсов у отключаемого привода нет и в плане расхода горючего. Это, кстати, стало понятно при эксплуатации все того же Урал-375. Тогда обратили внимание, что машина с включеным передним мостом расходует топлива меньше, чем с выключеным. Машина тогда была бензиновой и разницу было трудно не заметить. Выявили причину: шины передних колес имеют различную упругую деформацию при передаче на них момента и в свободном качении. У колес, которые катятся, эта упругая деформация оказывает дополнительное сопротивление качению. Поэтому в дальнейшем нашим конструкторам ломать голову над отключаемым фулл таймом не приходилось.